Sola Scriptura - истина или улыбка дьявола?

[Игорь Панфилов]

Обосновываю: пророк Исайя 8 в. до Р.Х., Лютер 16 век по Р.Х.
Сколько лет прошло от пророка Исайи до Лютера?

Незачёт. Нужно очень постараться, чтобы увидеть там "единственность" Писания, тем более там русским по белому написано "и откровению"

[Игорь Панфилов]

Посередине веков между Исайей и Лютером - это принцип провозгласил Иоанн Златоуст:
Иоанн Златоуст. Беседа 9 на послание к Колоссянам, т.11, ч.1

Вот обычная ситуация, когда неправославные претендуют на лучшее понимание православного автора, чем православные, для которых Златоуст один из трёх Великих вселенских учителей. Не логичнее ли вам приводить доказательства из Св.Писания? Или с этим сложнее? Если уж И.Златоуст для вас авторитет, то почему вы не в то же Церкви, что и он, не участвуете в литургии И.Златоуста, не причащаетесь на ней Тела и Крови Господа?

А вот совершенно ошарашивающее откровение одного из отцов православия:

Что именно вас ошарашило, поясните.

[Игорь Панфилов]

Читал Писания. Там об этом буквами написано, прямым текстом.Не может, а нужет. Принцип "только Писания" означает, что Писания толкуют сами себя.

Не перестаю удивляться, как можно верить в этот миф, мягко говоря. Если бы Писание толковало само себя, то почему столько разногласий, столько сломано копий и пролито крови? Просто прочитали бы соответствующее место в Библии и всё, спор закончен. Вас бы туда, в прошлое отправить, вы бы быстро всех научили Библию понимать и разрешили все споры, не так ли? Да и в настоящем, почему бы вам не уладить разногласия хотя мы между баптистами, регистрированными и нерегистрированными, приходите к их руководителям, показываете этим невеждам в Писании соответствующее место об отношении к власти и всё, многолетний баптисткий раскол прекращен. Почему бы вам это не сделать и не войти в историю, как баптисткий миротворец?

[Йицхак]

Я помню, только ещё раз внимательно прочитайте стих и покажите где говорится, что Писание "единственное" к чему можно обращаться. И второе. Не подскажете, здесь говорится о "законе и откровении", т.е. мы видим два компонента. Закон это понятно, а "откровение" это что в вашем понимании?

Ну, какие проблемы, внимательно читаем:
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света (Исай,8:20)

Принцип "Только Писания": обращайтесь к откровению - что сюда входит? умничанье старцев, умничанье соборов и прочих сборищ, личное умничанье, типо, "мне Бог так открыл" и так далее.
Как проверять оное откровение?
Если они не говорят, как это слово, то нет в них света (Исай,8:20)
Какое слово имеет в виду пророк?
Слово Божие.
Где у нас слово Божие, которым можно проверить откровение? Только в Писаниях.
Вывод: только Писания. Всё остальное умничанье ф топку, если оно не соответствует Писаниям.

Принцип "Писания толкуют сами себя": Обращайтесь к закону - что сюда входит? Закон Торы и всякоразличные "законы" (каноны и пр. чушь) выдуманные людьми для своих собраний.
Как понять смысл написанного в законе Торы, равно как и "законы"-каноны и пр. чушь, выдуманную людьми? Если они не говорят, как это слово, то нет в них света (Исай,8:20)
Какое слово имеет в виду пророк?
Слово Божие.
Где у нас слово Божие, которым можно проверить откровение? Только в Писаниях.
Вывод: Писания толкуют сами себя. Всё остальное толкование ф топку.

Только и всего.

[Йицхак]

Если бы Писание толковало само себя, то почему столько разногласий, столько сломано копий и пролито крови?

По той же самой причине, по которой существуют откровенные дураки. Откровенному дураку нельзя объяснить, что такое системный анализ норм права. По определению.
Это раз.
По той же самой причине, по которой существуют человеческие пристрастия. Любителям песен и плясок нельзя объяснить, что богослужения можно проводить и без песен и плясок, любителям строго служения нельзя объяснить, что служение можно проводить с пением и ликами, любителям свечек и золотой мишуры нельзя объяснить, что богослужения можно проводить и без свечек и золотой мишуры, и так далее.
Это два.
По той же самой причине, по которой существуют человеческое невежество, басни, лень, инертность и так далее.
Это три, четыре, пять и так далее.

Но это ни разу не значит, что Писания не толкуют сами себя. Бо если Вы думаете, что вор не понимает смысла заповеди "не укради", а прелюбодей - заповеди "не прелюбодействуй" - Вы очень сильно заблуждаетесь.

Но не суть.
Самая главная Ваша ошибка в том, что Вы в упор не знаете, что вещи, которые обязательны для спасения в толковании не нуждаются. В принципе. По определению. Эти вещи в Писаниях - прямым текстом. Всё остальное - не имеет ни малейшего значения.

[Игорь Панфилов]

Ну, какие проблемы, внимательно читаем:
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света (Исай,8:20)

Проблемы есть и большие. Т.е. вы хотите сказать, что призыв пастора "обращайтесь к Библии, читайте Слово Божие", паства должна понять так, что читать она может только Библию? Зачем же тогда издается масса, например, баптисткой литературы, если Слово Божие говорит, что читать можно только Библию? Зачем 5-томник баптистких толкований к Библии, ведь достаточно её одной, т.к. она толкует сама себя?
Опять незачёт. В приведённом вами стихе есть указание обращаться к Слову Божьему, но нет указания обращаться только и единственно к нему. Согласны или будете упрямиться?

Принцип "Только Писания": обращайтесь к откровению - что сюда входит? умничанье старцев, умничанье соборов и прочих сборищ, личное умничанье, типо, "мне Бог так открыл" и так далее....

Как-то за множеством слов не виден конкретный ответ на вопрос что вы подразумеваете под "откровением" в словах Исайи. Закон и откровение у него стоят рядом, с законом и откровением (не только с законом) нужно ставнивать всё остальное. Что такое "откровение", что подразумевает под этим словом Исайя, в вашем понимании?

[Йицхак]

Проблемы есть и большие. Т.е. вы хотите сказать, что призыв пастора "обращайтесь к Библии, читайте Слово Божие", паства должна понять так, что читать она может только Библию?

Причем тут воображаемый Вами пастор и воображаемая Вами паства?
Мы обсуждаем что, Ваше воображение или принципы "только Писания"?

Зачем 5-томник баптистких толкований к Библии, ведь достаточно её одной, т.к. она толкует сама себя?

Ни на фих не нужен.
Такой ответ Вас удовлетворит?
Знаю, что нет. Бо следующий Ваш вопрос будет: "а зачем же тогда издают?".
Обратите Внимание как Ваше сознание судорожно ищет любую зацепку, любую соломинку, за которую можно ухватится лишь бы отрицать принуип "только Писания".
Ну, с какого боку чьи-то там многопудовые издания отменяют принцип "только Писания", изложенный в самих Писаниях?

Опять незачёт. В приведённом вами стихе есть указание обращаться к Слову Божьему, но нет указания обращаться только и единственно к нему. Согласны или будете упрямиться?

Это у Вас исключительно потому, что Вы не дружите с формальной логикой.
В тексте указаны всего две вещи, которые следует принимать во внимание: 1) закон, 2) откровение. И обе эти вещи Бог велит проверять словом Божиим=Писаниями.
Дале формальная логика говорит: если нет исключения - действует общее правило. Если сказано проверять словом Божиим и нет указаний проверять чем-то еще другим, то проверять нужно только словом Божиим без каких либо исключений.

Но это если дружить с формальной логикой

Как-то за множеством слов не виден конкретный ответ на вопрос что вы подразумеваете под "откровением" в словах Исайи.

Заметьте как и здесь Ваше сознание судорожно ищет зацепку, чтобы нивелировать принцип "только Писания".

Вот я пишу: Принцип "Только Писания": обращайтесь к откровению - что сюда входит? умничанье старцев, умничанье соборов и прочих сборищ, личное умничанье, типо, "мне Бог так открыл" и так далее. (с)
Вы в упор этого "не увидели".
Но даже не в этом суть.
Какая Вам разница, что подразумеваю я под словом "откровение"? Есть семантика языка - взяли толковый словарь и посмотрели значение слова.
Но Вам это сто лет не нужно.
Вам нужна хоть какая-то зацепка, чтобы опровергнуть принцип "только Писания".

[Алеx N]

Каждый текст надо рассматривать в отдельности и в контексте. Пока ничего не могу сказать. Давайте ссылки. Но уже ясно одно, что Церковь первых трех веков, вероятно, не знала подобной практики. Или, по крайней мере, нет об этом упоминаний. ...

Так порылся немного и нашел. Григорий неокесарийский(+ок 266 г) пишет на Благовещание Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии беседа № 2 Святоотеческое наследие - Свт. Григорий Неокесарийский. Беседа вторая на Благовещение Всесвятой Богородицы и Приснодевы Марии

«Чрезъ тебя, благодатная, Святая и единосущная Троица познается въ мірѣ. Съ тобою и насъ удостой быть причастниками совершенной твоей благодати, во Христѣ Іисусѣ Господѣ нашемъ, съ Которымъ Отцу со Святымъ Духомъ слава нынѣ и присно и во вѣки вѣковъ. Аминь.»

На лицо свидетельство веры, что Богоматерь может помочь и просьба обращенная к Ней, чтобы Она помогла. И это свидетельство до Григория. Так что вы не правы.

К тому же, как было сказано, нет свидетельств того, что умершие святые вообще могут нас слышать. Ведь для этого им надо бы приобрести такие божественные свойств как вездесущность и всеведение. ...

Ну а причем здесь божественные свойства????? Вы можете мне к примеру объяснить природу общения бесплотного ангела и человека и какое значение в этом общении играют время и пространство(расстояние). То же самое каким образом Иоанн Богослов слышал как дущи святых воспевают Бога, да еще и общался там с некиими старцами. И это еще не все, это так для начала.

[Полиграф П.]

Отвечу так. То, что противоречит Св.Писанию, естественно не может быть принято Церковью

Вот и всё. Больше этот принцип ни о чем не говорит. Таким образом, Вы принимаете принцип "сола скриптура".

между Писанием и Преданием не может быть противоречия.

Если между Писанием и Преданием нет противоречия, то Предание соответствует принципу "сола скриптура".

Первая претензия, на каком основании вы считаете Св.Писание "единственным и абсолютным правилом и стандартом..."? Вот к этим словам "единственным и абсолютным".

На том основании что Церковь сама признала Священное Писание каноном. А канон - это то, с чем сверяются и на что ориентируются. Предание же не содержит ничего, противоречащего Писанию. А если содержит, то это не Предание, а бабьи басни, даже если кто-то так не считает.

Повторю, невозможно всё записать в одну книгу, как можно пользоваться книгой, которую невозможно поднять? А если какая-то часть опыта Церкви не вошла в Книгу, не упоминается там, как вы определяете противоречит это Книге или нет? Или вы считаете, что всё, что не упоминается в Писании противоречит ему?

Я вовсе не считаю, что то, что не вошло в Писание противоречит Писанию. Не считаю, что если там о чем-то не упоминается, то это противоречит Писанию. Не считаю, что, если чего-то нет в Писании, то это надо непременно отвергать. И принцип "сола скриптура" вовсе не об этом.
Но вот, если что-то явно противоречит Священному Писанию, то это должно быть отвержено. И принцип говорит только об этом и больше ни о чем. Еще раз: не надо приписывать принципу то, чего он не содержит.

Т.е. вы подтверждаете, что один из основных тезисов Реформации не имеет подтверждения в Св.Писании.

Нет. Естественно, он имеет подтверждение в Священном Писании. Например, здесь: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема". (Гал.1:8)
Я лишь написал, что сам принцип именно в такой формулировке в Библии не содержится.

А теперь объясните, на каком основании ему можно доверять?

А ему не надо доверять, это же не список номеров, которые выиграют в ближайшей лотерее. Повторю: принцип есть лишь рабочий инструмент, призванный отсекать учения, противоречащие Священному Писанию. И ничего более.

Разве здесь нет противоречия?

Противоречия у Вас потому, что Вы из непонятного упрямства стараетесь доказать мне, лютеранину, что принцип "сола скриптура" означает не то, что он означает.

[Полиграф П.]

Говоря является ли Сола..истиной, я спрашиваю является ли этот тезис правильным, неужели не понятно?

А почему это должно быть понятным? ИМХО, если бы Вы хотели написать "правильным", то и написали бы так. Но Вы написали "истиной", а слов из песни не выкинешь...

[Полиграф П.]

Вот обычная ситуация, когда неправославные претендуют на лучшее понимание православного автора, чем православные

Просто потому, что никто никогда не признает только за православными право собственности на древних богословов. Они принадлежат не некой конфессии, заявляющей о своей единственной истинности, а всему христианству.

Если уж И.Златоуст для вас авторитет, то почему вы не в то же Церкви, что и он, не участвуете в литургии И.Златоуста, не причащаетесь на ней Тела и Крови Господа?

Я как раз в той Церкви. Участвую в литургии по чину Василия Великого и Иоанна Златоуста (в ее западном варианте) на каждом богослужении и причащаюсь Телу и Крови Господа Иисуса Христа.
Только вот все это еще ничего не доказывает...

[Йицхак]

Они принадлежат не некой конфессии, заявляющей о своей единственной истинности, а всему христианству.

Не надо за всех. Евангельскому христианству эта радость, к счастью, не принадлежит.

[Полиграф П.]

Так порылся немного и нашел. Григорий неокесарийский(+ок 266 г) пишет на Благовещание Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии беседа № 2 Святоотеческое наследие - Свт. Григорий Неокесарийский. Беседа вторая на Благовещение Всесвятой Богородицы и Приснодевы Марии

«Чрезъ тебя, благодатная, Святая и единосущная Троица познается въ мірѣ. Съ тобою и насъ удостой быть причастниками совершенной твоей благодати, во Христѣ Іисусѣ Господѣ нашемъ, съ Которымъ Отцу со Святымъ Духомъ слава нынѣ и присно и во вѣки вѣковъ. Аминь.»

На лицо свидетельство веры, что Богоматерь может помочь и просьба обращенная к Ней, чтобы Она помогла. И это свидетельство до Григория. Так что вы не правы.

А на мой взгляд нет никакой просьбы. Даже с учетом того, что это всего лишь перевод. а не подлинный текст. Есть благословение Богородицы и желание удостоится благодати, подобной той, которой она удостоилась. Здесь все по Писанию: благословят и восхвалят тебя все роды.

Ну а причем здесь божественные свойства?????

Попробую объяснить. Сколько человек одновременно только в России молятся Николаю Мирликийскому? Для того, чтобы слышать все молитвы надо быть вездесущим и всеведующим. Таков Бог, поэтому ни у каких даже самых распротестантских протестантов нет сомнений в том, что Он нас слышит. А вот со св. Николаем иначе. Великий человек он, но не Бог...

Вы можете мне к примеру объяснить природу общения бесплотного ангела и человека и какое значение в этом общении играют время и пространство(расстояние).

Я не помню, чтобы где-то говорилось о том, что все ангелы могут слышать наши молитвы всегда и везде. Такое можно, скажем, с ангелом-хранителем, приставленным к конкретному человеку...

То же самое каким образом Иоанн Богослов слышал как дущи святых воспевают Бога, да еще и общался там с некиими старцами.

Ну, здесь еще проще. Иоанн, по его собственным словам, видел такое видение, когда был на острове Патмос. Это видение было ему послано Богом. Однократный случай, а вовсе не свойство Иоанна Богослова.

И это еще не все, это так для начала.

Ну-ну?

[о. Алексий]

Попробую объяснить. Сколько человек одновременно только в России молятся Николаю Мирликийскому? Для того, чтобы слышать все молитвы надо быть вездесущим и всеведующим.

А откуда вы знаете? Может ему ангелы молитвы приносят в письменном виде в порядке очередности?

[Полиграф П.]

Не надо за всех. Евангельскому христианству эта радость, к счастью, не принадлежит.

Ну, если уж не надо за всех, то и Вы не говорите за Евангельское христианство. Говорите только за себя.
А я вот буквально в прошедшее воскресенье, будучи приглашен на юбилей в одну евангельскую церковь, слышал там проповедь, в которой цитировался Иоанн Златоуст.