Опровержение кальвинизма

[Уверовавший]

Ради наглядного примера.......
Потому что кальвинисты мастера, свои богохульства оборачивать в духовные фурмалеровки не имеющие реального смысла....

Так и с вами.......... вот уже две страницы не можете мне ответить "да" или "нет", на ту самую истину, которую вы тут пытаетесь протолкнуть....

Ты слышал что нибудь о корове которая мычала, а у такого хозяина как ты она б молчала? так вот, я тебя спросил, ты сам впадаешь в это или нет? ты не ответил и уклонился, а других в этом обвиняешь, таких Писание лицемерами называет, видящим сучек в глазе брата своего а бревна в своем глазе не чувствуя. На какой вопрос я не ответил, покажи?

Но не буду вас больше пытать, ибо ваш уход от ответа сам за себя говорит, что вы проповедуете глупость.

Вот ее подтверждение......
За все благодарите.....
- Слава тебе Господи за порносайты.....
- Слава тебе Господи за педофилов.....
- Слава тебе Господи, что моя жена мне изменяет......
- Слава тебе Господи, за насильников и маньяков....
- Слава тебе Господи, за сатану......
- Слава тебе Господи, за Гитлера........
- Слава тебе Господи, что я не избран и иду в вечную погибель.....
- Слава тебе Господи, что Ты от вечности избрал всю мою семью погубить в геенне огненной........

Ну и т.д.....

Дурь сплошная - весь ваш кальвинизм, что крайний, что умеренный.

Дурь сплошная только в твоей голове от плоского мышления и непонимания истины, вот и всё, дурь только в этом.

[агатон]

Ты слышал что нибудь о корове которая мычала, а у такого хозяина как ты она б молчала? так вот, я тебя спросил, ты сам впадаешь в это или нет? ты не ответил и уклонился, а других в этом обвиняешь, таких Писание лицемерами называет, видящим сучек в глазе брата своего а бревна в своем глазе не чувствуя. На какой вопрос я не ответил, покажи?

.

А кого я обвинил ?

- - - Добавлено - - -

Дурь сплошная только в твоей голове от плоского мышления и непонимания истины, вот и всё, дурь только в этом.

Вот и я говорю...... дурь сплошная весь ваш кальвинизм.......сами не понимаете, что пытаетесь по писанию доказать. А когда понимаете, то у вас начинается........... О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

Я читал Сперджена.......... как он пытался отвечать на собственные богословские противоречия.
Он ничего не смог ответить. Потому и вывел свою глупую теорию о двух паралельных истинах.

А если вы понимаете, и ваш ум не плотской........ так объясните, за все нужно благодарить Бога или нет.

[Уверовавший]

А кого я обвинил ?

Например тех кто как и Кальвин мыслят, ибо ты сказал что они уклоняются от ответов, а сам точно так же уклонился от моих вопросов чтобы не двать ответ, ничего нового в этом нет, просто легче в других видеть сор, а в себе такого же не замечать.

А если вы понимаете, и ваш ум не плотской........ так объясните, за все нужно благодарить Бога или нет.

Читаем и разбираем по порядку,-С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, в чем заключаются различные искушения? не в том ли что бывает даже и порнуха и реальный блуд с женщиной? разве такое нельзя назвать что человек впал в искушение? можно, но Писание говорит что радуйтесь что впадаете в такие искушения, ибо это есть проверка вашей веры, а Петр более мягко сказал, о сем радуйтесь поскорбевши немного от различных искушений, ибо он хорошо помнил как это трудно радоватся когда впадаешь в них, ибо он помнил как он плакал когда отрекся от Господа, чем же немощь одна отличается от другой? чем немощь перед страхом смерти которую он испытал отрекшись, отличается от немощи перед сладким соблазном трахнутся с женщиной??? ты потому с этим не согласен, что незнаешь сути Христового учения, скажу вкрадце, оно с точностью до наоборот строгости требования закона.

[Дмитрий Резник]

Не вяжется. Потому что эта фраза - ответ на вопрос "Итак, неужели неправда у Бога?". И Павел говорит, что "нет, потому что". И по идее слушатель, осмелившийся задать такой смелый вопрос, должен быть убежден ответом.

Я думаю, что логика состоит в том, что выбор Б-га не произвольный (чего моя левая нога хочет), а у Него есть Свои резоны, недоступные нам. Потому нельзя сказать, что Б-г несправедлив.

А теперь вопрос: Как можно из идеи исключительности Израиля как народа, вывести идею тотальной железной предизбранности каждого отдельного израильтянина и более того, каждого человека из других народов? Причем предъизбранности не в рамках "роли", а на "вечное спасение или вечное поругание"? Грубо говоря, Бог для того, чтобы его планы обязательно свершились мог сделать жесткий "хардкод" для ключевых исторических моментов и фигур (У Него ж тоже свободная воля и свободные возможности), но это не обязательно обозначает, что весь мир Он будет держать без свободы выбора.

Там не развивается идея исключительности Израиля как народа, а объясняется, как получилось, что исключительный народ оказался вроде как не у дел. Павел на примерах показывает, что Израиль все еще у дел, просто он представлен избранным меньшинством, остатком. Павел показывает на примерах, что Б-г и раньше избирал одних и отвергал других даже из родных братьев, даже из близнецов. Так что и теперь из среды Израиля Б-г одних индивидуумов избрал, а других отверг.

Иначе все обращения Бога, типа "избери и будешь жить", теряют всякий смысл.

Нет, не теряют. Это просто говорит о том, что человек должен сделать выбор. Но не говорит о механизме этого выбора. Идея предопределения и идея ответственности человека работают параллельно. Их трудно примирить, потому и задается вопрос: за что еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? Павел не опровергает эту идею как неверно понятую, он просто отвечает: не твое дело.

Есть мидраш на случай с Иаковом и Исавом, в котором говорится, что Исав еще в утробе угрожал Иакову, что убьет мать, если тот не позволит ему выйти первым. Т.е., с т.зр. мидраша, несмотря на то, что формально никаких "дел" не было, некая причина была. Таким образом сами евреи идею о безусловном предопределении не разделяли.

Ну так они ошибались. Конечно, теодицея всегда была сильна. Друзья Иова испокон веков пытались защитить Б-га, чтобы кто, упаси Б-г, не посчитал Его несправедливым. Поэтому бедняга рубаха-парень Эсав сделан в мидрашах исчадием ада.

Более того, у Августина тоже не было идеи "предопределения к погибели". Учение Кальвина и Лютера в этом смысле уникально нарушает все традиции еврейской мысли, да и раннехристианской тоже. Вряд ли апостол Павел был согласен с ними.

Возможно, у Августина не было предопределения к погибели. Не знаю. А у Петра есть: «Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.» (1 Пет 1:7-8)
СП, как обычно, причесал перевод, подменив слово «назначены» на невинное «оставлены». В общем, снова превратили «сделал» в «попустил».
Ну и, опять-таки, сосуды погибели и т.п.

Кстати эта пословица в последней части привела к крушению Нарнии, если помните. Причем проблема была в том, что не учитывалось, что хотя Аслан и не "ручной лев", но есть вещи, которые не соответствуют характеру этого льва. Забыв это, жители последнего времени у Льюиса и дали себя обмануть.

Проблема в том, что друзья Иова испокон веков принимают характер Дедушки Мороза за характер Б-га. Это я не о Вас лично говорю, конечно.

Как объясните в свете предопределения вот эти слова Господа:

2-е Петра 3:9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

А как Вы объясните вот это слово «нас»:
2-е Петра 3:9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Кого это «нас»? От чьего имени Петр говорит? И не может ли он говорить от имени всех верующих и тех, которым предстоит уверовать? Иначе получилось бы, что Б-г ждет-пождет, пока вообще все люди поголовно уверуют, чтобы тогда наконец исполнить обетование. Мы знаем еще со слов Йешуа, что всегда спасается меньшинство, а большинство идет широким путем. Потому он и широкий. Стало быть, если бы Б-г ждал, пока уверуют все, Он был бы обречен никогда не дождаться.

[Sleep]

А как Вы объясните вот это слово «нас»:
2-е Петра 3:9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Кого это «нас»? От чьего имени Петр говорит? И не может ли он говорить от имени всех верующих и тех, которым предстоит уверовать?

Бог ждет тех, кто, как Он знает, проявит свою свободную волю и примет спасение.

- - - Добавлено - - -

Это просто говорит о том, что человек должен сделать выбор. Но не говорит о механизме этого выбора. Идея предопределения и идея ответственности человека работают параллельно. Их трудно примирить,

Мне видится, что их невозможно примирить. Это просто нарушение логики.
Если не рассматривать предопределение как результат предузнания.
Поскольку культивирование идеи предопределения логически ведет к пассивности. Человек склонен работать рационально. Нет смысла напрягаться там, где от этого напряга ничего не зависит. Поэтому на практике кальвинист скорей всего не живет сообразно своей вере, вернее он вспоминает о ней, когда он хочет почувствовать себя защищенным, и отвергает, когда от него требуется усиленная работа.
Я даже слышал пословицу: "Мы должны верить так, как будто предопределение есть, а жить так, как будто его нет".

[Sleep]

Я думаю, что логика состоит в том, что выбор Б-га не произвольный (чего моя левая нога хочет), а у Него есть Свои резоны, недоступные нам. Потому нельзя сказать, что Б-г несправедлив.

Если они недоступные нам принципиально, то сказать, что Бог несправедлив таки можно. Если они в принципе доступны нашему пониманию, то таким резоном может оказаться предузнание выбора, точнее реакция на выбор.

[Дмитрий Резник]

Бог ждет тех, кто, как Он знает, проявит свою свободную волю и примет спасение.

Значит, все-таки не всех ждет. Таким образом, аргумент «долготерпит, чтобы все пришли к покаянию» снимается.

Мне видится, что их невозможно примирить. Это просто нарушение логики.
Если не рассматривать предопределение как результат предузнания.

Вот это же говорит и вопрошающий: «за что же тогда обвиняет???». Ответ Павла Вы знаете. А вообще логика не всегда действует она не действует, если нет достаточно исходных данных. Как в нашем случае.

Поскольку культивирование идеи предопределения логически ведет к пассивности. Человек склонен работать рационально. Нет смысла напрягаться там, где от этого напряга ничего не зависит. Поэтому на практике кальвинист скорей всего не живет сообразно своей вере, вернее он вспоминает о ней, когда он хочет почувствовать себя защищенным, и отвергает, когда от него требуется усиленная работа.
Я даже слышал пословицу: "Мы должны верить так, как будто предопределение есть, а жить так, как будто его нет".

Я же это и писал. А изрек один мой друг. Не мое дело рассуждать, кто избран, а кто нет. Если Б-г хочет привести к вере избранного через меня, то кто я такой, чтобы возражать? Как сказал Мордехай: «если ты откажешься сегодня, спасение придет из другого места, а ты и дом отца твоего погибнете».

Если они недоступные нам принципиально, то сказать, что Бог несправедлив таки можно.

Не вижу, каким образом наша неспособность понять делает Б-га несправедливым.

[Sleep]

Я же это и писал. А изрек один мой друг.

Но это же бессмыслица. Верить в одно, жить по-другому.
Дело даже не в том, кто избран, кто нет. Дело в том, что и себя самого невозможно считать избранным. Если же себя считать избранным, то смысла "достигать" нет. Если не считать - смысла тоже нет.
Более того, если Христос не умирал за погибшего грешника, то грешников будут судить за то, что они не уверовали в ложь.

- - - Добавлено - - -

Вот это же говорит и вопрошающий: «за что же тогда обвиняет???». Ответ Павла Вы знаете. А вообще логика не всегда действует она не

Ответ Павла уже подразумевает, что воле Бога можно противостоять. "А ты кто человек, что споришь?"
Как и фарисеи, которые "отвергли волю Божью о себе".

[Дмитрий Резник]

Но это же бессмыслица. Верить в одно, жить по-другому.

Не вижу бессмысслицы. Для человека, чтобы поступать достойно, нужно только представление об ответственности за свои поступки. Ему не нужно знать, чем эти поступки обусловлены: генетической предрасположенностью, пятнами на солнце, особенностями его диеты или предопределением.

Дело даже не в том, кто избран, кто нет. Дело в том, что и себя самого невозможно считать избранным. Если же себя считать избранным, то смысла "достигать" нет. Если не считать - смысла тоже нет.

Почему невозможно. Вот я себя считаю избранным. Мне не нужно уже достигать спасения. А нужно сосредоточиться на том, как жить правильно, выполняя волю Б-га. Не для спасения, а потому что это правильно.

Более того, если Христос не умирал за погибшего грешника, то грешников будут судить за то, что они не уверовали в ложь.

Всегда есть, за что судить. И почему в ложь? От человека не требуется верить в свое избрание. От него требуется верить в Б-га и быть послушным Ему.

Ответ Павла уже подразумевает, что воле Бога можно противостоять. "А ты кто человек, что споришь?"
Как и фарисеи, которые "отвергли волю Божью о себе".

Это поступки, а не то, чем эти поступки вызываны. В отошении тех же фарисеев Йешуа сказал: не спорьте между собою. Никто не может прийти ко Мне, если не притащит Его Отец.
Или еще: Овцы Мои слушают голос Мой, и Я знаю их, и они идут за мною. Вы потому не верите, что не из овец Моих.

[агатон]

Почему невозможно. Вот я себя считаю избранным. Мне не нужно уже достигать спасения. А нужно сосредоточиться на том, как жить правильно, выполняя волю Б-га. Не для спасения, а потому что это правильно.

А если я то же считаю себя избранным....... но при этом нахожусь в блуде.......

Был у меня друг кальвинист.
Мы много спорили с ним о предъизбрании.......
В последствии он отошел от церкви, стал сожительствовать......... и как то пошел пьяным в огород, поливать........ подскальзнулся и упал головой на камень - на смерть......

Был ли он избран...... когда умер пьяным, в блуде ???

Но в определенный период жизни, он себя так считал....
Так и вы....
Считаете себя избранным, только до того периода, когда упадете и уйдете от веры.......
И ваши братья скажут нам......... что вы не были избранным, иначе Бог бы вас сохранил.

Вам правильно сказали - никто не может себя считать избранным.
Верите вы во Христа или не верите.....не имеет значение. Сегодня вы верите, а завтра отрекетесь.
Кальвинисты могут определять избранность, только после смерти христианина..... а свою вообще не могут.

Я вот то же считаю себя избранным, однако отлично понимаю, что не факт, что смогу сохранить веру до конца и устаю в искушениях и гонениях.......
Бог не взял всю ответсвенность на Себя в сохранении веры человека.......... Он возложил кое что и на человека......
Это - бодроствование, что бы не отпасть - "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. "
Это - прилажение усилий "то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей ....."

А кто надеясь на Богу поступает без ответственно, того постигнет участь неразумных дев......... - "бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого. "

[Дмитрий Резник]

А если я то же считаю себя избранным....... но при этом нахожусь в блуде.......

Ничего, если я Вам не буду отвечать? Мы же уже выяснили, что я тупой и ничего не понимаю в Писании.

[Sleep]

Всегда есть, за что судить. И почему в ложь? От человека не требуется верить в свое избрание. От него требуется верить в Б-га и быть послушным Ему.

Если действует ограниченное искупление, то Христос умер не за всех. Если Христос умер не за всех, то обвинение будет звучать так: "Ты не поверил в то, что Сын искупил твои грехи, ты осужден". Обвинение будет звучать человеку, грехи которого Христос не искупил.

- - - Добавлено - - -

Не вижу бессмысслицы. Для человека, чтобы поступать достойно, нужно только представление об ответственности за свои поступки.

Признаться мне таки непонятно о какой ответственности за свои поступки может тогда идти речь.

- - - Добавлено - - -

Это поступки, а не то, чем эти поступки вызываны.

Почему это поступки? Конкретно говорится о воле (желании) Бога по отношению к фарисеям. И о том, как они с этим желанием обошлись. "Бог не хочет смерти грешника"

[Дмитрий Резник]

Если действует ограниченное искупление, то Христос умер не за всех. Если Христос умер не за всех, то обвинение будет звучать так: "Ты не поверил в то, что Сын искупил твои грехи, ты осужден". Обвинение будет звучать человеку, грехи которого Христос не искупил.

А почему Вы думаете, что обвинение будет звучать именно так? Может, так: "Ты осужден потому, что грешил, а грехи твои не были искуплены". Это просто вариант, я не говорю, что так и будет.

Признаться мне таки непонятно о какой ответственности за свои поступки может тогда идти речь.

Отсылаю Вас к Павлу

Почему это поступки? Конкретно говорится о воле (желании) Бога по отношению к фарисеям. И о том, как они с этим желанием обошлись. "Бог не хочет смерти грешника"

Они не крестились от Иоанна. Это поступок. Действие. Мы видим, что они сделали. Но не видим, почему они так сделали.

[Sleep]

А почему Вы думаете, что обвинение будет звучать именно так? Может, так: "Ты осужден потому, что грешил, а грехи твои не были искуплены". Это просто вариант, я не говорю, что так и будет.

Я думаю, что оно будет звучать так потому что сейчас проповедь звучит: "Христос умер за тебя, Бог повелевает тебе покаяться". Соответственно обвинение на суде должно быть как минимум "симметрично".

Отсылаю Вас к Павлу

О логике Павла мы уже говорили. Я вижу это по-другому. Павел мне на мой вопрос ответ дал, впрочем Вы говорите, что нет

Они не крестились от Иоанна. Это поступок. Действие. Мы видим, что они сделали. Но не видим, почему они так сделали.

Дело не в том, что они сделали и почему они сделали. Дело в том, что стих построен так, что есть воля Божия, конкретно о фарисеях, а не "в общем". И эта воля Божия явно не в том, чтобы они погибли, а чтобы они спаслись. Поэтому и сказано, что фарисеи эту волю отвергли, а не исполнили, поскольку не могли ей противиться.

Это вполне гармонирует с тем, что никто не прийдет, если Отец не привлечет. Просто проблема в том, что даже если Отец будет "тащить", не факт, что "притащит".

[Уверовавший]

Вам правильно сказали - никто не может себя считать избранным.

Это неправильно кто то сказал, ибо Писание может сказать избран ты или нет, два места Писания по крайней мере мне известно по которому можно опредилить я Божий человек или нет.

Кальвинисты могут определять избранность, только после смерти христианина..... а свою вообще не могут.

И свою могут если знают Писание.

Бог не взял всю ответсвенность на Себя в сохранении веры человека.......... Он возложил кое что и на человека......
Это - бодроствование, что бы не отпасть - "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. "

Неужели? по твоим словам получается что ученики, те которые были с Христом в Гефсимании когда Он молился а они спали не прощены Господом, и вина их будет препятствовать им жить вечно? Что ответь попросил Христос от человека в помощь Себе для спасения всего человечества??? веру? так она не от человека зависит, это дар Божий, что от человека зависит для его спасения? приложение усилий? но что бы прилагать усилие к исполнению заповеди, надо прежде иметь любовь к Господу, но грех в человеке на то он и грех чтобы блокировать все желания угодить Богу, и человеку даже хотется не будет исполнять угодное Богу, до тех пор, пока Сам Господь не вмешается и не снимит блокаду и не возожжет желание, так что человек ровным счетом никто и ничто в каких либо действиях для своего спасения, но все во всем только милость Божия.