О кальвинизме.

[Алексан]

Искуплены. В том смысле, что жертвы Христа достаточно, чтобы всех спасти. У Бога всего много. И дожди льются не на поля только, но и в океан тот же. Но комк спастись - решает Бог, а не человек.

Но решаете-то верить - вы, по-вашему. Тогда, значит, все же, заслуга. Решил поверить - заслужил вечную жизнь. И Бог у вас в должниках. Потом, возможно, передумал. Отрекся. Потерял спасение. Потом, опять передумал, поверил. И так семь раз. Песенка есть пионерская:
"Но ты человек, ты и сильный и смелый
Свими руками судьбу свою делай!"
Как это на вас похоже - просто удивляюсь. А Христос верующих еще с овцами неразумными сравнивал. А мы тут - "сами с сусами" - подумали, сравнили, решили...
Воля - способность человека ставить перед собой задачи и добиваться их выполнения. В земной жизни - может работать. иногда. В отношении с Богом - номер не пройдет. Буром в рай не прорветесь. Здесь все решает Бог. да, даже и в земной жизни ап Иаков говорит в последней главе - пар на малое время...
Короче, воля, как и другие качества - не совершенна и свободная вовсе не есть. личность чела поражена грехом. Подобно мускулистому атлету - с раком внутри. Или буханке хлеба - с пятнышками маленькими плесени. или ложкой дегтя в бочке меда.

Бабай, а как же поступить со словами Христа: «Царствие Небесное усилием берется»? Куда их применить? Или может выбросим за ненадобностью, потому как нет свободной воли. Похоже Бог лишил некоторых свободной воли Сам. Я так думаю, потому что не нужна им свободная воля, не знали как ею пользоваться. Верно говорит Barbarian, если нет свободной воли, то и разума нет. Если нет разума у человека, то зачем ему свободная воля? Она ему нужна, как собаке пятая нога.

[djordj]

Да только кальвинистам это не впрок. Они толкуют Писание через свои фильтры. Если Бог говорит "избери", и это не вяжется с их учением, они просто игнорируют эти слова Бога. Это - то и странно, ведь я лично знаю нескольких кальвинистов, как искренних христиан. Но одной искренности мало.

Были в народе и искренние коммунисты, которые расстреливали тысячи своих, считая что на костях человеческих можно построить новое государство, как думал и человекоубийца в Женеве.
Но и те и те подлежат суду и огню неугасимому.

[Barbarian]

Искуплены. В том смысле, что жертвы Христа достаточно, чтобы всех спасти. У Бога всего много. И дожди льются не на поля только, но и в океан тот же. Но комк спастись - решает Бог, а не человек.

А Вы не находите, что Вы добавляете в слова Писания некий свой смысл и подтекст? Если прочитать текст "как есть", то увидим ли мы то. что Вы имеете ввиду? Да и в конце концов, что внесенный Вами дополнительный смысл принципиально меняет? Апостол говорит, что лжепророки, отвергаясь искупившего их Господа САМИ на себя навлекают скорую погибель. Конечно смерти Иисуса хватит для всех. И с запасом. Но апостол имеет ввиду то. что пишет. А то, что выводите из его слов Вы, говорит лишь о том, что Вы пытаетесь подогнать Писание под некую теорию. Точно так же можно в Писании найти "доказательства" реинкарнации, например. "Если хотите, он и есть Илия",- сказал Господь про Иоанна Крестителя. Кстати сектанты эзотерики в этом тексте как раз и видят подтверждение перерождения.
Позволительно ли так жонглировать Словом Божьим? Это уже на совести человека. За это Богу каждый даст отчет. Если правы Вы, то жонглеру ничего не будет, он же делает это не сознательно, а просто повинуясь импульсу от Бога (все от Него же). А вот если правы мы. и каждый ответственен за свои решения, то "жонглерам" будет несладко.

Но решаете-то верить - вы, по-вашему. Тогда, значит, все же, заслуга. Решил поверить - заслужил вечную жизнь. И Бог у вас в должниках. Потом, возможно, передумал. Отрекся. Потерял спасение. Потом, опять передумал, поверил. И так семь раз. Песенка есть пионерская:
"Но ты человек, ты и сильный и смелый
Своими руками судьбу свою делай!"

То есть тот слепой, который умылся по совету Христа в купальне сам себя прозрел? И больной, который лег на операционный стол, получается сам себя и прооперировал....

Как это на вас похоже - просто удивляюсь. А Христос верующих еще с овцами неразумными сравнивал. А мы тут - "сами с сусами" - подумали, сравнили, решили....

Вы решаетесь спорить с Создателем, Который так решил?

[Вадим В.]

Дело в том что живая вера является как даром так и то что мы должны удерживать. Поэтому все слова в Библии которые говорятся о вере не противоречат друг другу, а просто описывают разные стороны того о чем разговор. Израиль взял землю обетованную, в то же время можно сказать что Бог дал её им, потом Израиль должен был удерживать её и опять же Бог помогал ему. Тоесть не нужно гнуть свою линию, нужно просто разобраться в законе совершенном. Ну например когда мы уверовали, мало кто мог сказать себе, вот сегодня я уверую, поэтому и написано - Иак.1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Потом же нас увещевают Апостолы, что бы мы держались той надежды, коею нам даровали. Вопрос Господа свидетельствует о том что мы то же должны принимать участие в сохранении себя для Него.
Лук.18:8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

[Уверовавший]

Доброй ночи Рома.
Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте мне ответить на Ваш комментарий. Интересно получается в предыдущем посте Вы использовали этот стих как доказательство того, что вера дар Божий как ее представляет учение о безусловном спасении(кальвинизм)

Я это место использовал не потому что так кальвинизм утверждает, а потому что так говорит Евангелие.

а теперь просите второй вариант, не означает ли это что Вы согласились с тем что этот стих не подтверждает, что вера дар Божий?

С этой глупостью что вера не дар Божий я не соглашусь, ибо написано - ВСЁ из Него, Им, и к Нему

Есть только один вариант веры Божьей- это вера в Евангелие, вера и Евангелие неотделимы, так вот в этой вере даром Божием является Евангелие,

С какой стати вера и Евангелие неотделимы??? Евангелие это то во что Бог дает возможность верить, а вера это способность от Бога принимать Евангелие, и не надо это объединять в единое целое.

а Евангелие есть- Святое Благоствевование об Иисусе Христе Сыне Божием, не имея Евангелие человек никогда не будет иметь спасающую веру Божию,

А как быть с Авраамом который пошел за Господом не зная куда идет? и как быть с Енохом и Ноем неслышавшим Евангелия но сами являлись проповедниками его?

[Barbarian]

Дело в том что живая вера является как даром так и то что мы должны удерживать.

Да в том то и дело, что позиция так называемых кальвинистов такая, что все, что бы им не говорилось, переиначивается в угоду учению. Вот например в Библии сказано "Бог не хочет смерти грешника". Четко и ясно. Недвусмысленно заявляется, что Бог любящий и милосердный. Но кальвинисты начинают в обход, что - то типа "Поскольку грешники умирают, а все зависит от Бога, то значит Бог хочет смерти грешника". No comments. И таким способом любое место Писания превращается в удобоваримое для них. А просто признать, что мы не в силах понять Бога и принять как должное то, что написано, они почему то не могут. Эта и подобные темы на форуме конечно же не решат многовекового спора. Этот спор ведь на самом деле даже не христианский только. Философы всех времен и народов занимали ту или иную позицию. Только они обычно называли это Фатум или Рок, Судьба и т.п. У исламистов это кажется называется "мактуб". Но по идее христианство как раз и должно бы разрушать эти мифы о предопределенности и обреченности, и дарить грешникам надежду и радость (Радостная весть), но не тут то было. Христиане и тут впереди планеты всей и дошли до крайней степени мудрствования, превратив Бога из любящего Творца в аморального деспота. Вот уж воистину "благая весть" для грешника узнать, что Бог его специально создал, что бы помучить всего ничего-вечность.

[Уверовавший]

Добрый вечер,
Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте ответить Вам на Ваше возражение. Условие спасения человека вера в Сына Божия, а эту возможность человеку Бог даровал благодаря добровольной жертве Христа, умершего за грехи всего мира, так утверждает Евангелие. Вы так пишите лишь только потому что считаете, что вера дар Божий, которую избранный получает ещё до того как уверует в Евангелие, но это противоречит Самому Евангелию, поэтому я и пишу, что на основании Евангелия это учение о безусловном спасении(кальвинизм) есть заблуждение так как в Евангелии нет подтверждения что вера дар Божий, считаете что это не правда пожалуйста подтвердите Евангелием что вера дар Божий как её представляет это учение.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Приглядитесь внимательнее, вы сами против себя свидетельствуете.

[Уверовавший]

Добрый день.
Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте мне ответить Вам на Ваше возражения. Всё что Вы приводили как подтверждение того, что вера дар Божий не имело никаго значения, так как не подтверждало что вера дар Божий, а Баптистское вероисповедание вообще чудо, кстати Вы не ответили на вопросы которые были заданы Вам по этому Баптистскому вероисповеданию, и сейчас пытаетесь показать что проблема во мне, что же это только лишь по одной причине что учение о безусловном спасении(кальвинизм) на основании Евангелия есть заблуждение так как утверждает что избранныйполучает веру ещё до того как уверует в Евангелие и только после он верует в Евангелие, при этом нет подтверждения Евангелия, поэтому на основании Евангелия это учение есть заблуждение, считаете что это не правда приведите тексты из Евангелия которые бы подтверждали что вера дар Божий как её представляет это учение.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Это ваше такое понимание что избранный получает веру в веру в Евангелие как пишете всё время вы, а вам говорять что Бог дает не веру в веру, а веру в Евангелие, а не то как понимаете это вы, ибо если сам Бог не даст веры в слышание Евангелия, то никто не уверует.

[Уверовавший]

Мне показалось, что я ответил, как я ее понимаю, волю эту. В конечном итоге мы до конца не сможем понять, что же есть такое свободная воля, но тем не менее все люди прекрасно понимают, что это такое. На априори допущении свободной воли у каждого индивида строится общежитие как таковое. Все традиции, правила, законы, воспитание строятся на этом основании. Никто не даст исчерпывающего определения ее, но и в то же время все понимают, что без нее невозможен этот мир. С одной стороны если человек верит в Библейского Бога, то он должен понимать, что все творение "Им стоит и движется и существует". Что это? Что имел в виду апостол Павел? Не думаю, что некий пантеизм, в том смысле, что Бог пронизывает все и вся. Хотя некая Его созидающая энергия, или еще какая штука, точно собирает в гармоничную структуру хаос. Но в то же время Бог скорее всего присутствует в творении подобно тому, как художник присутствует в картине или музыкант в произведении. Лично я себе представляю мироздание неким механизмом. Бог создал Вселенную основанную на определенных Им законах, духовных и материальных. Механизм этот как заведенные часы работает, работает заданное количество времени. Внутри этого механизма Бог поместил всевозможных тварей, венцом которых является одна двуногая, двурукая, которой Он благоволит больше всех. А все потому, что эта тварь подобна Самому Богу. А вот в чем выражается это подобие? Вот тут и кроется загадка свободной воли. Человек способен выбирать, решать, предпочитать, любить и ненавидеть, желать и отвергать, презирать и прощать.... то есть все качества и свойства присущие разуму, как мы его понимаем. Бог постоянно контролирует и наблюдает Свой механизм и если нужно вмешивается в его работу. Но Он не вламывается в ту сферу личности человека, где происходит принятие решения. Влиять - влияет. Воздействует, увещевает, настаивает, убеждает, повелевает и запрещает. Но взять и нажать ту самую заветную кнопочку решения в разуме и воле человека Бог не берется. Он Сам так постановил от начала. Только сам человек в конечном счете решает с кем ему по пути и кому он будет служить. Если допустить, что Бог присутствует буквально в каждой клеточке мироздания, соединяя и поддерживая каждый атом воедино, ежесекундно придавая Своим присутствием структуру и гармонию частицам Вселенной от микро до макро ее параметров, то тогда вообще очень сложно вообразить, как человек может иметь свободную волю. Но тем не менее в Библии мы видим, что Бог даже и не рассуждает на эту тему и кстати ни один библейский автор ни разу не задался этим вопросом, потому что это подразумевается по умолчанию. Это очевидная вещь, не требующая ни объяснений ни доказательств. Да и сами посудите, господа и дамы, как некто лишенный изначально свободной воли, может вообще задуматься о том что есть некая свободная воля и о том, есть ли она у него или нет? Сам факт того, что люди рассуждают на эту тему, говорит о том, что воля эта есть. Но в том то и проблема человека, что воля эта запятнана грехом. Но не настолько, что бы Бог отказался от призывов к человеку за бесполезностью. Бог вот считает, что мы кое-что да можем. Я с Ним согласен . А Его силой мы вообще можем ВСЁ.

Якобы имеющиеся у нас свобода выбора, долбила мозги всех людей с самого рождения, и хотя её нет на самом деле, но Бог видя это бестолковое мышление в сердцах людей дал им возможность это доказать поставив им Свой святой закон на Синае, всё просто, вот тебе человек заповеди по которым ты сможешь вечно жить если исполнишь все и не разу не нарушишь ни одну ибо за нарушение - смерть, и вот насколько мы видим из Писания что не нашлось никого кто бы смог бы доказать Богу свою способность к выбору, ибо врядли кто хотел бы себе худшего а именно смерти, по этому должен был избирать только заповеди Господа дарующие вечную жизнь, но мы видим что все согрешили, а следовательно все погибли с их так называемой личностью и всякими способностями отстаиващими их личность в которые по мнению некоторых Бог типа не вмешивается, а другие даже дерзают сказать что Бог не имеет права вмешиватся. Так вот все погибли, и когда все погибли, тогда Христос сказал, что Он сможет исполнить заповеди закона, и пришед это сделал спасши тем самым всех от вечной погибели, и кто теперь призовет Его как своего спасителя тот становится Его собственностью а не личностью с выбором, ибо то всё погибло не оправдавши себя, так что господа хорошие никакого у вас выбора нет, и прав нет ибо Писание говорит что вы не свои, вы все погибли, а Христос вас вытащил из погибели, и теперь вы позволяете себе говорить что вы что то значите???? очнитесь уже наконец, нет у вас никаких прав и никакой свободы выбора если вы призвали Господа.

[Barbarian]

а Христос вас вытащил из погибели, и теперь вы позволяете себе говорить что вы что то значите???? .

Вот ключ к ответу на твой вопрос. Помогу. Как думаешь, если Бог настолько ценит человека, что отдал за него самое дорогое, что только может быть во Вселенной, значит ли что-то человек для Бога? И если он так много значит для Бога, вправе ли кто-то кроме Бога утверждать обратное?

[Уверовавший]

Вот ключ к ответу на твой вопрос. Помогу. Как думаешь, если Бог настолько ценит человека, что отдал за него самое дорогое, что только может быть во Вселенной, значит ли что-то человек для Бога? И если он так много значит для Бога, вправе ли кто-то кроме Бога утверждать обратное?

То что человек что то значит для Бога не говорит что человек что то из себя представляет как вы(уверенные в своей свободе выбора) думаете, мы все прах и пепел, да к тому же погибшие.

[Barbarian]

То что человек что то значит для Бога не говорит что человек что то из себя представляет как вы(уверенные в своей свободе выбора) думаете, мы все прах и пепел, да к тому же погибшие.

Это значит то, что это значит. Почему ты все время пытаешься исказить чистый смысл Писания? За прах и пепел вряд ли стал бы умирать Божий Сын. Уверенность в свободе выбора не значит несмирение и непочтение Бога. Почему-то в твоей голове это синонимы, кто внушил тебе эту гадость? Как раз наоборот, понимание того, что у тебя есть выбор принять или нет Жертву Сына, осознание Его прощения несмотря на то, что ты сознательно выбираешь грех, а Он все равно прощает, все это порождает чувство благодарности и смирения перед любовью и величием Отца. Скажи, почему я все время вижу в кальвинистах какую-то упертость вперемежку с гордыней. Попытки оскорбить оппонента и какая то надменность в утверждении и навязывании своей позиции. Как только кончаются аргументы, в ход идут фразы типа "включи мозги", "засранец", "ты что тупой?" и т.п. Как-то это не вяжется со словами апостола Петра "Будьте готовы дать отчет о своем уповании с кротостью и смирением".

[БАБАЙ]

Были в народе и искренние коммунисты, которые расстреливали тысячи своих, считая что на костях человеческих можно построить новое государство, как думал и человекоубийца в Женеве.
Но и те и те подлежат суду и огню неугасимому.

Не спешите судить. Есть только один Судья. Искушение властью не каждому дано. И еще не известно, кто и как бы себя повел в подобной ситуации. Или вам не известно, что светской власти приходится казнить людей? Благодарите Бога, что вы - по Его милости - этой обязанности избежали.
ЗЫ: документально подтвердите "тысячи"? Мне известно только это:

http://calvin.tvcom.ru/7/1/11-0.htm

http://maxbooks.ru/rencul/rensan58.htm

- - - Добавлено - - -

Бабай, а как же поступить со словами Христа: «Царствие Небесное усилием берется»? Куда их применить? Или может выбросим за ненадобностью, потому как нет свободной воли. Похоже Бог лишил некоторых свободной воли Сам. Я так думаю, потому что не нужна им свободная воля, не знали как ею пользоваться. Верно говорит Barbarian, если нет свободной воли, то и разума нет. Если нет разума у человека, то зачем ему свободная воля? Она ему нужна, как собаке пятая нога.

Не стоит текстами перекидываться. Вы еще не ответили по Евр 10:26. Что вы делаете со свободной волей, когда грешите. Вы делаете это произвольно, т.е, по свободной воле или как? или она у вас в этот момент куда-то испаряется? или у вас свободная воля только в промежутках, когда вы не грешите (спите зубами к стенке)?

[БАБАЙ]

А Вы не находите, что Вы добавляете в слова Писания некий свой смысл и подтекст? Если прочитать текст "как есть", то увидим ли мы то. что Вы имеете ввиду? Да и в конце концов, что внесенный Вами дополнительный смысл принципиально меняет? Апостол говорит, что лжепророки, отвергаясь искупившего их Господа САМИ на себя навлекают скорую погибель. Конечно смерти Иисуса хватит для всех. И с запасом. Но апостол имеет ввиду то. что пишет. А то, что выводите из его слов Вы, говорит лишь о том, что Вы пытаетесь подогнать Писание под некую теорию. Точно так же можно в Писании найти "доказательства" реинкарнации, например. "Если хотите, он и есть Илия",- сказал Господь про Иоанна Крестителя. Кстати сектанты эзотерики в этом тексте как раз и видят подтверждение перерождения.
Позволительно ли так жонглировать Словом Божьим? Это уже на совести человека. За это Богу каждый даст отчет. Если правы Вы, то жонглеру ничего не будет, он же делает это не сознательно, а просто повинуясь импульсу от Бога (все от Него же). А вот если правы мы. и каждый ответственен за свои решения, то "жонглерам" будет несладко.

Что мне вам сказать? Типа, "сам дурак"? то, что сами в контекст не заглядываете, выдираете тексты, за уши их подтаскивая - вам не видно? что же за другими смотрите?

То есть тот слепой, который умылся по совету Христа в купальне сам себя прозрел? И больной, который лег на операционный стол, получается сам себя и прооперировал....

Не стоит фантазировать сверх меры. Так дофантазируете, что и у мертвого Лазаря была свободная воля. Ведь, так?

Вы решаетесь спорить с Создателем, Который так решил?

Вы же утверждаете, что это ВЫ решили? Или, уже передумали?

[Уверовавший]

Это значит то, что это значит. Почему ты все время пытаешься исказить чистый смысл Писания?

Это спорный вопрос кто пытается его исказить, не я ли приводил место Писания слов Павла за всё благодарите ибо такова о вас воля Божья? и в этом самом прямом тексте Писания не ты ли начал выискивать обход чтобы не понимать его прямо как написано?

За прах и пепел вряд ли стал бы умирать Божий Сын. Уверенность в свободе выбора не значит несмирение и непочтение Бога.

Именно эта увереность хулит Бога как вседержителя, и ломает возможность пророчества, ибо невозможно предсказать никого со свободной волей, да и если ты внимательно подумаешь то увидишь что её не может быть в принципе, ибо для выбора того или того должен быть мотив родившийся в голове, а всё это делает Бог производя в нас то что Ему угодно.

Почему-то в твоей голове это синонимы, кто внушил тебе эту гадость? Как раз наоборот, понимание того, что у тебя есть выбор принять или нет Жертву Сына, осознание Его прощения несмотря на то, что ты сознательно выбираешь грех, а Он все равно прощает, все это порождает чувство благодарности и смирения перед любовью и величием Отца.

Чем ты объяснишь что в одних это порождает то что ты сказал, а в других это породит лукавство поступать всё время так, типа - всё равно простит?

Скажи, почему я все время вижу в кальвинистах какую-то упертость вперемежку с гордыней.

Это есть не только в кальвинистах, ты например не менее упертый чем они.

Попытки оскорбить оппонента и какая то надменность в утверждении и навязывании своей позиции. Как только кончаются аргументы, в ход идут фразы типа "включи мозги", "засранец", "ты что тупой?" и т.п. Как-то это не вяжется со словами апостола Петра "Будьте готовы дать отчет о своем уповании с кротостью и смирением".

И этими подвигами никто из людей не обделен, не надо кальвинистов красить в черный цвет а себя в белый, да и не тебе говорить о сем, ты почитай свои посты надменные в своей самоуверености в своей правоте и увидишь что и ты не обделен грешными свойствами.