На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[Олег2008]

Если кому-то легче раскрыться в католическом соборе, а кому-то в православном храме - я буду только рада за людей. А Вы сами протестант?

Да нет - так. наз. неопротестант - а именно пятидесятник. Это "страшные" люди, которые говорят на иных языках, крестятся Духом Святым - и чувствуют присутствие Божие, это у которых огромное количество чудес и исцелений.

[Metropolis]

Да нет - так. наз. неопротестант - а именно пятидесятник. Это "страшные" люди, которые говорят на иных языках, крестятся Духом Святым - и чувствуют присутствие Божие, это у которых огромное количество чудес и исцелений.

Мамочки, напугали-то как Значит практикуете нечто вроде теургии... а ангелов видели?

[VladK]

Алех N

Бог то один и неизменен. А вопрос отношений требует взаимности двух сторон. Ветхозаветный закон это закон воспитания. И это воспитание проходило в достаточно жесткой форме. Хотя можно сказать, что Бог дал людям этот закон по любви, ведь Он есть любовь. Любовь конечно ревнует в новом завете, но наверно все таки по другому. По крайней мере камнями не велит кого забивать.

Про отношения вы верно меня поправили. ВЗ и НЗ - это разные отношения между Богом и человеком. Но я говорил о Самом Боге, о Его Любви, а не о методах воспитания. Я так и не понял, как безусловную Любовь Бога вы отождествляете с убийством 42 детей за то, что они дразнили пророка. На мой взгляд, тут явная нестыковка. Этот факт скорее говорит о вере и представлении о Боге того, кто это написал. При желании и сегодня можно стихийные бедствия связывать с определенными событиями, как наказание Божье, а это уже не 42 ребенка, а сотни тысяч людей.

Позволю себе не согласиться. Ибо церковь- это богочеловеческий организм,представляющий на земле вполне видимую организационную структуру имеющую свою церковную иерархию. Поэтому через апостольское приемство действие Духа несомненно, но и человеческий фактор отрицать не надо.

Ваша аналогия - это аналогия как раз с человеческим организмом, а не БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ Христа.
А Дух дышит, где хочет. Христос открывался апостолам в начале как человек, а после распятия, как Дух. Павел так писал об этом:
"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."
То же происходило и с Церковью, Которая первоначально существовала в рамках одной организации. но никогда не была тождественна организации, и появление новых христианских конфессий не означало деление Церкви. Были и в первоапостольской церкви "моченые", а не "крещенные" христиане. Особенно много Павлу досаждали уверовавшие иудеи.

Христос дал одно учение и развивать его как можно? Развитие предполагает изменение чего либо. Вас учение Христа не устраивает????? А вот формулирование учения необходимо, чтобы люди четко могли понимать во что веруют. И во избежание ересей и расколов в церкви

Любое учение на то и учение, что подразумевает его развитие. Где вы видели учение без развития?
Вот это меня удивляет в православии больше всего! Вроде бы и пример привел из астрономии. Меня учение Христа очень даже устраивает, меня не устраивает, когда из учения делают догму.
Кстати, Коперник опубликовал свой трактат "об обращении небесных сфер" в 1543г., А Лютер примерно на 30 лет раньше опубликовал свои 95 тезисов. На мой взгляд, связь этих событий очевидна.
Формулировки важны, но учение - это не одни формулировки все-таки. Это - развитие, появление новых понятий, терминов, границ применения, углубленного понимания.

Но если возникают догматические различия, то здесь закрывать глаза нельзя. И о каком единстве церкви здесь вообще может идти речь. Это как раз разделение в церкви. Догматическое отклонение есть ересь. Со всеми вытекающимися последствиями. Различие разных по своему духу учений в разных церквях, говорит о том, что в них отсутствует вся самодостаточная полнота божественной истины, а следовательно они не являются церковью основанной Христом. Возникает автоматом вопрос, где тогда истинная церковь основанная Христом.

Догматами следовало бы называть то, что в науке называют аксиомами. Но никакое учение не может состоять только из одних аксиом. Истина чаще всего появляется именно как ересь. Так было и с самим христианством зародившимся внутри иудаизма. Вот здесь как раз и важно развитие учения, чтобы "с водой не выплеснуть и ребенка." Непротиворечивость учения не постулируется на соборах. Представьте себе ученых, которые бы большинством голосов решали бы на собраниях какую из теорий следует считать правильной, а какую - нет.
Примером действительного развития христианского учения является учение о Троице. А вот считать свою догматику истинной только на том основании, что она принадлежит моей конфессии, и делать из этого вывод, что догматика (учение) другой конфессии ложна, мягко говоря, просто наивно. Посмотрите в любой науке существуют определенные школы, исповедующие различные гипотезы, направления, но ведь только так и возможно действительное развитие учения.
Что же касается разного духа, то тут никакие заклинания о своей правильности, никакие формулировки спасти не смогут! В любой конфессии не может быть ничего общего у праведника с нечестивым, "ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?"
Догматы могут каким-то образом оградить от чуждого учения извне, но не помогут от появления чуждого духа внутри церкви.

Например......?

Например на одном соборе почитание икон осуждается, а на другом оправдывается. Где логика?

[Олег2008]

Олег2008
Ну как же "наднационально"? Христианство не "наднационально"

Я совсем не понимаю Вас.
Христианство - принадлежит какой-то национальности? Вы полагаете, что это русская национальность?

оно терпимее к другим религиям, поэтому в России могли сосуществовать много разных наций с разными культурными традициями и разным вероисповеданием.

С большой натяжкой могу согласиться - что в конце 20 века - стала терпимеее. Чуть чуть. Не жгут - и уже хорошо.

Есть своя христианская культура в католических странах: Испания, Италия, Польша.

Вы - как тут уже кто-то заметил - вводите новый термин - христианская культура. Такая есть? Почему не знаю? Или для Вас храм - это уже культура? Так в Европе - это в основном готическая архитектура - а не христианская.
Или дворец папы в Ватикане - это для Вас признак культуры? Или его - Ватикана - подземные хранилища исторических артефактов, награбленных со всего мира - это тоже признак культуры?

Поэтому я и говорю о религии, как о "душе" страны.
Протестантизм не создал ни одной мировой культуры, и, я думаю, не создаст.

Вероисповедание - не предназначено для создания государственных и территориальных культур. Этот взгляд у Вас скорее всего отголосок древности - типа - языческая культура Эллады, Мессопотамии или Вавилона.
Нет, Христос не пришел для создания культур. Он пришел - для спасения душ человеческих. И все.

Зато именно протестантизм очень хорошо экспансировал христианство, в захватнических войнах при разрушении языческих культов и культур, которые не могли ничего противопоставить мировой религии и мировой цивилизации. Все остальные мировые религии, кроме протестантизма территориально расположены довольно компактно.

Значит, такова воля Божья - идите и проповедуйте всем народам. Правда иной раз проповедовали не по христиански - так это их научили ортодоксы - яблочко от яблоньки недалеко падает.

С какого перепугу страны Европы стали для вас "ведущими"?
Или для вас "ведущими" являются страны, где есть хорошие и недорогие шмотки, а в музеях бережно хранятся память о культурных традициях предков?

Микельанджело, Росси, Паганини, Пастер, Кюри, Ньютон, Фарадей, Паскаль,
Нильс Бор, Галилео Галилей, Антуан Лавуазье, Иоган Кеплер, Николай Коперник, Майкл Фарадей, Джеймс Максвелл, Вернер Гейзенберг, Лайнус Полинг, Эрвин Шредингер, Андреас Везалий, Тихо Браге, Макс Планк, Макс Борн, Энрико Ферми, Леонард Эйлер, Артур Эддингтон, Уильям Харви, Марчелло Мальпиги, Кристиан Гюйгенс, Карл Гаусс, Джон фон Нейман, Грегор Мендель, Джон Дальтон, Карл Линней, Шиллер, Бетховен, Гете, ...................еще на пару страниц....
Больше половины - протестанты.
По Вашему - это - отбросы протестантизма?
Где тут православные?
По пальцам иможно пересчитать.
Ваш русофильство - превращает всю культуру вне России - в ноль???

У меня весь этот "зоопарк" культур, что можно увидеть в протестантской Америке и некоторых странах Европы, вызывает только сожаление. Страна без своей культуры и религии - это труп, у нее нет души.

Один очень неглупый человек сказал "Религия есть опиум для народа".
Религия - она от людей.
А вот вера - она от Бога.
И к доморощенной национальной культуре вера не имееот НИКАКОГО отношения.

Не дай Бог России "дошагать" до такого и продать душу за чечевичную похлебку! Задача христианства - сберечь культуру страны, соединить, кажущееся несоединимым во Христе. Христианство не себя должно пиарить, а служить той стране, той культуре, тому народу, который выбрал христианство, поверил в Христа.

Интересно, где Вы такого в Библии открыли?

Олег не надо передергивать. Я считаю западный образ жизни с его демократией бездушным, бессмысленным, бездуховным.

Я еще раз повторяю - западный образ жизни - не имеет никакого отношения к вере во Христа.
Так же как и восточный.....

Говоря образно: православие - женский тип христианства, а протестантизм - мужской. И как самый распрекрасный мужчина, никогда не сможет родить ребенка, так и протестантизм при всей своей истинности, сам по себе не может породить ничего живого.

Образно - но бессмысленно. Хотя где-то что-то и проскакивает.

Да, я и не настаиваю.
Но мое убеждение именно в том, что судьба России теснейшим образом связана с православием. А моя судьба связана с судьбой России.

Понятно. Именно такие как Вы - будь то в православии, будь то еще где - твердят а ля Дворкин - все проблемы РПЦ - созданы в Белом Доме, ФБР, ЦРУ и АНБ на американские деньги.

Теперь православию нет нужды в таких незаконных, хулиганских, озорных методах борьбы, чтобы заманивать людей к себе. От чего же бы теперь и самокритикой не заняться?

ТЕПЕРЬ?
Я Вам приведу десяток совсем современных примеров - прямо противоположным Вашему представлению.

Но вы, Олег, обратили внимание, что в статье нет ни слова о протестантизме, словно его не существует вовсе?

А зачем такой некорректный выверт? Игумен не писал - статью - Российский протестантизм на перепутьи.
Что ближе - о том и писал. Это - его жизнь, его призвание.
Или Вы думаете, что он ничего о нас не знает?

Зато самокритика вполне разумная, говорящая о том, что и православные видят те проблемы, на которые указывали еще лет 15 назад протестанты (на мой взгляд игумен даже немного перебарщивает).

Так и я об этом же. Появляются и в РПЦ - здравомыслящие люди.
Хм, тогда странно, почему А. Мень не стал для вас примером? Я стал читать А. Меня не так давно.

А он был далеко. А баптисты - были близко. Пару сотен метров от меня. И они тоже были христианами - в моем тогдашнем понимании. И я тогда еще не знал о кровавой распре между конфессияи - я был атеист.

А для меня стало открытием последние публикации Л. Н. Толстого, его отлучение от церкви, его протестантизм. Не зря же Толстого называют русским протестантом. Хотя, конечно, Россию впервые близко познакомил с протестантизмом Петр 1.

Я уважаю Л. Толстого - за многое в его понимании. Но многое - не принимаю. Увы.

Но лучше бы протестантам самим не прохлопать свою "суженную".

Искаженность восприятия православия в том, что православие протестанты пытаются понимать логикой через догматы, с точки зрения христианского учения, хотя православие лучше сравнить с женской интуицией, чувственностью. Конкретно: не может православие допустить, что есть кто-то еще лучше и краше, чем она. Ведь как писал исследователь русской души Ф. Достоевский словами "идиота" князя Мышкина: "Красота спасет мир". Знаете, как говорят православные о спасении "инославных"? Ни "да", ни "нет". Зато о себе любимой...

Не могу полностью согласиться. Да, прагматизм в протестантизме - есть. Во многих деноминациях.
Но прагматизм - в области личных отношений с Богом? без всяких заслуженных архиереев, устроивших атмосферу тех самых поборов и мерзости, о которых писал игумен, не гнушающихся всякого
этот прагматизм - дорогого стоит.
И не надобно нам никакого посредника - так как есть у нас один ходатай - Иисус Христос.
И никогда мы не возопим - Богородице, спаси нас.
Потому как она - не спасает. Согласно христианского учения и Нового Завета.
Впрочем - об искаженности так Вы и не привели никакого примера.

[Олег2008]

Истина чаще всего появляется именно как ересь.

Один умный человек сказал: "Еретики - это люди, опередившие время"

[Олег2008]

Мамочки, напугали-то как Значит практикуете нечто вроде теургии... а ангелов видели?

Обана.
Я о теургии - ничегошеньки.
Лезем стразу в гугл:

Теургия ж. Разновидность магии, возникшей в глубокой древности в странах Востока, посредством которой считалось возможным подчинять своей воле действия богов и духов.

Кошмар.....магия.......да Вы что?????????
Не, ангелов не сподобился. Хотя одна из моих сестер во Христе - год назад прямо на служении в нашей же церкви - видела. Только не всего его - а 3 пары крыльев - ангел стоял у нее за спиной. И осязала воздух от взмахов крыльев - белых пребелых.
Видения - да были. Аж 4 штуки.
И еще много чего.....

[Metropolis]

Кошмар.....магия.......да Вы что?????????
Не, ангелов не сподобился. Хотя одна из моих сестер во Христе - год назад прямо на служении в нашей же церкви - видела. Только не всего его - а 3 пары крыльев - ангел стоял у нее за спиной. И осязала воздух от взмахов крыльев - белых пребелых.
Видения - да были. Аж 4 штуки.
И еще много чего.....

Чаще гугл читайте, еще не так шокируетесь Теургия - это сверхмагия, это суть второе название для церковных ритуалов/месс:

"теургия" - высшая форма магического искусства, ставящая перед собой практически те же цели, что и религиозная философия - богообщение, достигая их, правда, иными, ритуальными средствами.

Скажите пожалуйста, а видения бывают в какие-то особые моменты или спонтанно? Если не секрет конечно

[Олег2008]

Чаще гугл читайте, еще не так шокируетесь

Читаю часто - шокируюсь не так часто......

Теургия - это сверхмагия, это суть второе название для церковных ритуалов/месс:

Слава Богу - такой гадости как сверхмагия у нас нет. На дух.

Скажите пожалуйста, а видения бывают в какие-то особые моменты или спонтанно? Если не секрет конечно

Много надо описывать. Видения не даются - просто так, для видений.
В них огромный смысл. Именно духовный
Если Вы не "убоитесь", то напишите мне в личку свое мыло - я Вам отошлю мою историю - как я пришел ко Христу. Много людей ее уже прочло - из самых разных конфессий. Практически все отмечают стиль......хорошо пишу де....
Там все описано оооооооочень подробно - и еще одно событие, которое я считаю самым сверхъестественным за всю мою 70-летнюю жизнь.

[Богочеловек]

Богочеловек

Простите не понял, чем "учение апостолов" отличается от учения Павла?
На мой взгляд Павел и проповедовал учение апостолов, а вернее христианское учение, а собственного учения не придумывал.

Да не-е-е-т, я же просто уточнил вамсвое виденье, как апостолы стали каналами снабжения для поколений христиан в своих посланиях. До дня пятидесятницы, до крещения в Святом Духе даже уже имея Христа как животворящего Духа в своем человеческом духе они не обладали силой и властью говорить что-то о Христе и церкви и только всесторонняя подготовка их Христом (посредством опять же Себя) позволила им сформировать то, что мы называем "учением апостолов". Это нам нужно видеть, чтобы ни Павел, ни Иоанн, ни кто-либо еще не заслонял нам Христа, Который как Дух говорит церквям...

Почему "как Дух"? Вы действительно во всем приверженец Уитнесса Ли? У Христа есть только одна Церковь. Христос не говорил "создам Церкви".

Я не раз задумывался можно ли считаться приверженцем У.Ли или это что-то иное?.. С одной стороны однозначно, без того доступного, "разжеванного" откровения о Христе и церкви, которые преподнесли В.Ни и У.Ли сегодня я не обладал бы и тысячной долей виденья Божьего домостроительства. Но самое странное, что с самого начала я не выделял исключительность этих братьев, поскольку Господь дал мудрость увидеть в их работах многовековой опыт толкования и практики предыдущих поколений Божьих людей... Это и один из многих отцов церкви Афанасий раскрывший нам потрясающую тайну :"Бог очеловечился, чтобы человек обожился..", это и М.Лютер противовосставший ересям средневекового католичества и восстановивший истину "оправдания по вере", это и сестра и брат католики Мадам Гийон и Отец Фенелон и др., котрые призывали отвернуться от внешнего обрядового служения к живому соприкосновению и общению с Господом, и еще многие и многие дорогие братья и сестры, чьи откровения от Господа стали фундаментом того богатства, которым мы сейчас обладаем (подробнее:http://www.evangelie.ru/forum/t70734.html#post2107963).

Это Господь в конце этого времени дал миру двух маленьких китайцев, свободных от фундаментальной религии, чтобы они обобщили, отфильтровали, кристаллизовали и завершили Божье откровение, данное Богом в Библии своим избранным людям для созидания церкви, Нового Иерусалима в вечности. Это действительно были люди с уникальными способносями и отчаянной решимостью отдать свою жизнь Господу для Его роста в людях. Но при этом они ни разу не заслонили Христа своими личностями, постоянно принижая свою роль и прославляя Христа в Его всеобъмлемости и любви к людям.
Все их работы написаны в строгом соответствии со Словом и не содержат ни культуры, ни человеческой философии - они пожертвовали своей душей-жизнью чтобы стать каналами для течения Христа в наши сердца... Так что опираясь, конечно, на труды братьев мы не называем себя их "последователями", ибо они помогли нам найти путь общения с Живым Господом и сегодня мы идем ведомые Его Духом и преобразовываемся Его жизнью...

Как это - "абсолютность людей"? А есть "относительность людей"?

Не знаю как вы, но я не могу сегодня сказать, что я абсолютен для Господа и вся моя жизнь посвещена Его замыслу, церкви и истине, увы... В большей мере я именно "относителен", т.е. даже имея высочайшее откровение о Христе и церкви большее время часто живу под влиянием этого мира, мое личное соприкосновение с ГОсподом не превышает нескольких минут в день, и многие Его позывы в духе зачастую оставляются без внимания... Получается, что я сейчас исповедуюсь перед Господом и тобой, брат... И благодарю Господа, что Он хранит меня в наиважнейшей практике "утреннего оживления" благодаря которой еще есть силенки держаться за Него...
Я верю в Господа, не в себя и в то что Он делает что-то во мне, чтобы я стал абсолютен для Него... Просто живу, питаюсь Им и верю....

Еще как, брат, задумывался! Да и кто же из христиан об этом не задумывается! Похоже вы не хотите делиться страшной тайной почему же так происходит?
И что делать?

Знаете, на самом деле это не страшная тайна - это практика церковной жизни, показанная в Деяниях и Посланиях апостолов и многообразно раскрытая в книгах служения. Рассориться, обособиться и разделиться очень легко... но как сохранить единство???. Есть одна проблема, человек может легко копировать какие-то внешние формы, но чтобы коснуться действительности нужно упражнять дух. Что это такое? Трудно объяснить в двух словах, как и оюъяснить что такое жизнь... а жить легко... так и единство духа трудно понять но сладко и легко практиковаь в общении...

Раскрою таки страшную тайну... В прошлом году братья из поместных церквей мира привезли и в Новосибирск благовестие царства, свет о Господнем восстановлении и пригласили в общение людей, которые действительно отвергли конфессиональные разделения и стали собираться как церковь в Новосибирске, учась сохранять единство Духа вне христианских разделений. Мне тогда не удалось участвовать в этом благовестии, семинарах, собраниях из-за работы... Прошел год... Господь сохранил это собрание, людей в нем... Но самая большая проблема заключается в том, что все они "выходцы" из различных деноминаций-конфессий и прошлый опыт и мнения часто приводят к спорам, недопониманию и они просят помощь для практики церковной жизни в единстве, избегая всех разделяющих факторов...

И братья церквей Уральского региона, Бийска, Барнаула, Омска пригласили святых из всех поместных церквей пожертвовать своим временем, работой, деньгами чтобы приезжать в Новосибирск и просто жить церковной жизнью с местными святыми, свом примером делясь тем, что имеем сами... И поверьте, что среди нас нет "духовных гигантов" - мы обычные люди со своими проблемами, характерами, слабостями... но мы верим, что Господь ведет нас именно этим путем - путем обычного человеческого общения в Христе. Была снята квартира в Новосибирске, первые группы живут у вас с начала февраля, по неделе, две - кто как может и просто ходят в гости, знакомятся, общаются, участвуют в собраниях, делятся тем откровением, виденьем и навыками, которые сами обрели в Господнем восстановлении. В апрела у вас в городе будет конференция святых уже Сибирского региона.... Поток реки жизни течет.... И еще страшнейшая тайна - я вместе с женой и дочерью тоже "встал в очередь" в гости к святым в Новосибирск и планируем прибыть к вам в начале мая. Пока молемся и просим Господа укрепить наше решение и покрыть все наши нужды ради созидания церкви.
Вот, это всего-лишь кусочек нашей практической церковной жизни...

Друг мой, я готов без трусов бежать за вами и за "вечно новым и свежим" Христом. Скажите только куда бежать?

Ответ прост и естественнен - бежать туда, куда зовет Иисус!!! Для этого нужно быть открытым для Него в духе и слушать свое сердце - если в нем Христос, оно не обманет!

Чего посоветуете, чтобы победить "свою личную деградацию"?

Для меня это тоже актуальный вопрос... На сегодня ответ таков - нужно больше есть Христа!!! Он приготовил Себя и в Нем все богатство жизни, которая и спасает нас и от смерти... и от деградации.
За 15 лет жизни в Христе я постигаю лишь одно - что никаких моих сил и способностей не хватит и хватить не может, чтобы стать подобным Ему. Это не моя работа... Это Он должен пропитать меня Собой, чтобы я мог являть Его своей жизнью... В этом я посвятил Ему себя...

Чего мне терять, вам, наверное, Христос доверил "глаголы вечной жизни". Давайте проходить это поприще вместе, умрем и воскреснем, я согласен.

Энаете, это действительно единственный путь отвергнув плоть быть едиными в духе... Новый уровень практических переживаний, развитие которых происходит совсем не линейно... Это цепь взлетов и падений, святости и осквернения, жизни, смерти, обид, прощения, воскресения.... Наверняка вы это тоже переживаете... Всегда вопрос - сколько мы оставляем себе вместо того, чтобы отдать все Господу, который насиспытывает,измеряет и исправляет как в 47гл. кн.Иез.

Не заметил особой любви, в том числе и от вас. Наверное плохо смотрю.

Человеческая душа требует человеческой душевной любви... но это-ли настоящая любовь? Иисус не любит ли человека? а атеисты найдут много примеров того как Бог не был любовью... Но мы-то знаем, что зачастую просто мы бываем слепы...
И как бы вам не казались резки или обидны мои слова верьте, что Христос во мне любит вас, не может не любить.... и часто обличает меня, когда я позволяю себе какие-то резкованые высказывания... Простите меня... и молитесь за меня, чтобы Христос еще больше овладел мной...

Задаю себе этот вопрос: "Как быть едиными, брат?". И мне кажется я даже знаю ответ: "Единство возможно только в Духе Святом. Я не прав?

Абсолютно правы. Желаю, чтобы это не было для нас просто доктриной, а Господь благословил нас пожертвовать своим "Я", душой-жизнью, многим что нам понятно, близко, дорого, ценно по природному и ввел в духовную действительность этого переживания единства.
Что касается меня, очень часто я не выдерживаю это испытание и "убегаю".... Но приходится возвращаться, чтобы "брать свой крест" и следовать за Христом. Это наша судьба и наша радость "сквозь слезы природного человека"....

Благодать с твоим духом, брат!!!

[VladK]

Олег2008

Я совсем не понимаю Вас.
Христианство - принадлежит какой-то национальности? Вы полагаете, что это русская национальность?

Наверное я сам еще не совсем ясно осознаю, что хотелось бы выразить. Простите за такое изложение.
Христианство не принадлежит какой-то одной нации, но и "наднациональным" его нельзя назвать. Нация во многом формируется именно преобладающей религией.
Влияние религии на нацию, а значит и на национальную культуру огромно.В России до революции сложилась не просто христианская, а ПРАВОСЛАВНАЯ культура. Сейчас уж во многих школах есть такой предмет, как ОПК (основы православной культуры). Страна без национального самосознания теряет свою самобытность, можно сказать свою душу. В России, на мой взгляд, сложились уникальные условия, для возрождения национального самосознания, а главным препятствием для этого является так называемые "западные ценности", идеологией которого служит именно протестантизм. Это проявляется в библейской риторике, в декларациях свободы и прав человека, в гуманизации общества, а на деле все сводится к банальному материальному благополучию, к подгонке всех под так называемые "общечеловеческие ценности", к секуляризму и к экономической зависимости от "дядюшке Сэма".

Вы - как тут уже кто-то заметил - вводите новый термин - христианская культура. Такая есть? Почему не знаю? Или для Вас храм - это уже культура? Так в Европе - это в основном готическая архитектура - а не христианская.
Или дворец папы в Ватикане - это для Вас признак культуры? Или его - Ватикана - подземные хранилища исторических артефактов, награбленных со всего мира - это тоже признак культуры?

Да почему же "новый термин"? Введите в поиске "христианская культура", или "культура ислама" и вы найдете кучу ссылок. В школе давно уже изучают курс "Основы РЕЛИГИОЗНЫХ КУЛЬТУР и светской этики".

Нет, Христос не пришел для создания культур. Он пришел - для спасения душ человеческих. И все.

Да, но эти души не на небесах живут, и не в джунглях Амазонки, а в определенной культуре.
Если помните Сам Христос сказал, что Он пришел только к "овцам дома Израилева." Израиль, понятие само по себе духовное, имел и свой образ в культуре и религии Израиля земного.

Значит, такова воля Божья - идите и проповедуйте всем народам. Правда иной раз проповедовали не по христиански - так это их научили ортодоксы - яблочко от яблоньки недалеко падает.

Зачем же все на ортодоксов валить? Ведь слова сказанные Христом были адресованы апостолам, а то можно такого напроповедовать дикарям, что они от христианства будут как "черт от ладана" бежать. Так кстати часто протестнатизм и сегодня проповедует "общечеловеческие ценности".

Микельанджело, Росси, Паганини, Пастер, Кюри, Ньютон, Фарадей, Паскаль,
Нильс Бор, Галилео Галилей, Антуан Лавуазье, Иоган Кеплер, Николай Коперник, Майкл Фарадей, Джеймс Максвелл, Вернер Гейзенберг, Лайнус Полинг, Эрвин Шредингер, Андреас Везалий, Тихо Браге, Макс Планк, Макс Борн, Энрико Ферми, Леонард Эйлер, Артур Эддингтон, Уильям Харви, Марчелло Мальпиги, Кристиан Гюйгенс, Карл Гаусс, Джон фон Нейман, Грегор Мендель, Джон Дальтон, Карл Линней, Шиллер, Бетховен, Гете, ...................еще на пару страниц....
Больше половины - протестанты.
По Вашему - это - отбросы протестантизма?
Где тут православные?
По пальцам иможно пересчитать.
Ваш русофильство - превращает всю культуру вне России - в ноль???

Это почему еще? Я что-то в вашем списке ни одного русского не нашел. Можно и список великих русских атеистов составить. Так что будем атеизм проповедовать?
Эпоха просвящения - это как раз результат Реформации и влияния протестантизма. Если помните, я именно просвящение, считаю главной задачей протестантизма. Но знания не спасают от не знания, от не знания спасет только вера. А веры больше, не в обиду вам будет сказано, в православии.

Один очень неглупый человек сказал "Религия есть опиум для народа".
Религия - она от людей.
А вот вера - она от Бога.
И к доморощенной национальной культуре вера не имееот НИКАКОГО отношения.

"Религия это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа." (К Маркс)
А вот самокритичное высказывание одного англиканского священника (протестанта)
«Мы используем Библию просто как справочник констебля или как дозу опиума, успокаивающего перегруженное вьючное животное чтобы поддерживать порядок среди бедных»


(Продолжу позже)

[Алеx N]

Алех N

Про отношения вы верно меня поправили. ВЗ и НЗ - это разные отношения между Богом и человеком. Но я говорил о Самом Боге, о Его Любви, а не о методах воспитания.

Но ведь Бог создавший мир не абстрагировался от него. Я так понял, что Бога мы не рассматривали отвлеченно как личность. А рассматривали Его конкретно в отношении к миру. Не даром вы пытаете меня по поводу

Я так и не понял, как безусловную Любовь Бога вы отождествляете с убийством 42 детей за то, что они дразнили пророка. На мой взгляд, тут явная нестыковка. Этот факт скорее говорит о вере и представлении о Боге того, кто это написал.

Вопрос этот не простой. Но я попробую его объяснить. Ветхозаветный закон трудно назвать законом любви, в смысле того, что он в определенном смысле является достаточно жестоким законом. Око за око и зуб за зуб. Но именно такой закон был необходим. Это связано было на то время с определенными представлениями и отношениями между Богом и человеком, и между человеком и человеком. Ветхозаветный закон был построен на страхе перед наказанием, как возможность пресечения греха, а также как воспитание любви к Богу и к человеку. Сам по себе ветхозаветный закон не являлся совершенным, но на то время он был необходим. Я бы ветхозаветный закон рассмотрел по трем пунктам.
1 избежание греха перед страхом наказания
2 Пресечение соблазна грехом
3 Воспитание любви

Почитайте как говорит Писание. Лев 24,10-16 И вышел сын одной Израильтянки, родившейся от Египтянина,к сынам Израилевым,и поссорился в стане сын Израильтянки с Израильтянином; хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил.И привели его к Моисею [имя же матери его Саломиф, дочь Давриина, из племени Данова]; и посадили его под стражу,доколе не будет объявлена им воля Господня. И сказал Господь Моисею, говоря: выведи злословившего вон из стана,и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его,и все общество побьет его камнями;и сынам Израилевым скажи:кто будет злословить Бога своего,тот понесет грех свой; и хулитель имени Господня должен умереть,
камнями побьет его все общество

Вот так Господь по любви своей воспитывал свой народ. Злословящий отца или матерь свою должен умереть. Так и с теми детьми которых проклял пророк. Я думаю так. 1) Пресечение греха самих детей и устрашение подобных им 2) Устранение соблазна для людей которые могли породить эти дети 3) Вразумление к уважению и любви к родителям и старшим.

Тогда в то время только так.

При желании и сегодня можно стихийные бедствия связывать с определенными событиями, как наказание Божье, а это уже не 42 ребенка, а сотни тысяч людей.

Смотря как посмотреть. Бог кого любит того наказывает. И каждого по своему. К примеру, цунами в Японии можно ли оценивать как наказание Божие,можно. А можно ли расценивать цунами как вразумление от Бога для японцев, можно. И наведением цунами на японцев Бог выразил свою волю-выразил. Бог ведь не деспот, а все таки любящий Отец.

Ну а вы как посмотрите на цунами в Японии, или станите доказывать, что Бог тут не причем?????

Ваша аналогия - это аналогия как раз с человеческим организмом, а не БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ Христа.
А Дух дышит, где хочет.

С чего это вдруг????Дух дышет только там, где есть Его церковь. А во всяком ином собрании(церкви), Его присутствие постольку поскольку. Мне непонятно зачем вы опускаете человеческий фактотор в церкви?

То же происходило и с Церковью, Которая первоначально существовала в рамках одной организации. но никогда не была тождественна организации, и появление новых христианских конфессий не означало деление Церкви..

А вы приведите пример других христианских конфессий в 1,2,5 веках.

Любое учение на то и учение, что подразумевает его развитие. Где вы видели учение без развития?

Ну есть учение о воскресении мертвых, ну попробуйте его развить. А я посмотрю, что у вас получится.

Вот это меня удивляет в православии больше всего! Вроде бы и пример привел из астрономии. Меня учение Христа очень даже устраивает, меня не устраивает, когда из учения делают догму.

Православие, часто сравнивают с консерватизмом, но благодаря этому косерватизму оно оградила
себя от ересей падшего ума в духе времени. Кстати вы православный символ веры знаете, ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВИЯ : СИМВОЛ ВЕРЫ Для вас это тоже догма???? Что вас не устраивает?

Кстати, Коперник опубликовал свой трактат "об обращении небесных сфер" в 1543г., А Лютер примерно на 30 лет раньше опубликовал свои 95 тезисов. На мой взгляд, связь этих событий очевидна. .

М-да, и какая.

Формулировки важны, но учение - это не одни формулировки все-таки. Это - развитие, появление новых понятий, терминов, границ применения, углубленного понимания..

Вот я и сужу по протестантизму в свете "новых понятий" и "углубленного понимания", и у меня возникают слишком печальные ассоциации. А формулирование учения, это необходимо чтобы уметь донести это учение и сделать понятным для современных людей.

Непротиворечивость учения не постулируется на соборах. Представьте себе ученых, которые бы большинством голосов решали бы на собраниях какую из теорий следует считать правильной, а какую - нет. ..

Одним из высших авторитетов в церкви есть авторитет вселенских соборов. На которых задача епископов заключалась в том, чтобы отделить божие от человеческого и бесовского в свете учения Христа. То есть задача была в том чтобы правильно сформулировать христианское учение по тому или иному вопросу и осудить ту или иную ересь. И поэтому принятие того или иного решения на соборе это не тупое голосование, все гораздо глубже. Вспомните собрание апостолов в Иерусалиме по поводу ереси иудействующих. Вы там видели какое либо голосование. А у вас асоциации вселенского собора с Государственной Думой или Верховной Радой.

Примером действительного развития христианского учения является учение о Троице. ..

Под развитием христианского учения я понимаю не его изменение(путем добавления,убавления,трансформации), а точное формулирование и изложение его в понятном для верующих церкви виде. На этом поставлю жирную точку.

А вот считать свою догматику истинной только на том основании, что она принадлежит моей конфессии, и делать из этого вывод, что догматика (учение) другой конфессии ложна, мягко говоря, просто наивно...

Я понимаю, что для протестантов это болезненный вопрос. А что разве Христос уже разделился???? Или Он создал разные церкви???? И каждой дал свое учение. Для вас это не наивно?

Посмотрите в любой науке существуют определенные школы, исповедующие различные гипотезы, направления, но ведь только так и возможно действительное развитие учения. ..

Разве христианская догматика уже скатилась до уровня "гипотез" и "направлений"? Я думаю что слова апостола Павла не потеряли своей актуальности до сих пор.

Гал 1,8 Но если бы даже мы или Ангел с небастал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам,да будет анафема

Что же касается разного духа, то тут никакие заклинания о своей правильности, никакие формулировки спасти не смогут! В любой конфессии не может быть ничего общего у праведника с нечестивым, "ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?" ..

Вы знаете все ереси появлялись только благодаря незнанию и непониманию христианского вероучения. Только точное формулирование и изложение его позволит сказать, что такое "свет, а что такое тьма". В чем праведность, а в чем беззаконие. Учение это содержится только в Его единой и соборной церкви.

Догматы могут каким-то образом оградить от чуждого учения извне, но не помогут от появления чуждого духа внутри церкви.

Вот все ереси и возникали внутри церкви, и этой же церковью и осуждались. И в виде догматов церкви формулировали правильное ее учение. А все внешнее чуждое и так видно, и так осуждается.

Например на одном соборе почитание икон осуждается, а на другом оправдывается. Где логика?

А все не так просто. Иконоборческий собор не выражал всю полноту соборной церкви. На нем не было епископов церквей Иерусалима, Александрии, Рима, Антиохии. И на нем представляли свои интересы сугубо епископы иконоборцы. Иконоборство было не просто осуждением икон под видом идолопоклонства.Иконоборчество было продолжением христологических споров связаных с такими ересями как несторианство, арианство монофелитство, монофизитство.

[Олег2008]

Олег2008
Наверное я сам еще не совсем ясно осознаю, что хотелось бы выразить. Простите за такое изложение.
Христианство не принадлежит какой-то одной нации, но и "наднациональным" его нельзя назвать. Нация во многом формируется именно преобладающей религией.
Влияние религии на нацию, а значит и на национальную культуру огромно. В России до революции сложилась не просто христианская, а ПРАВОСЛАВНАЯ культура.

Вот тут нашел совершенно случайно одно определение так наз. православной культуры:
Священник Евгений МЕЛЬНИКОВ:

В Православии и некогда во всей России под словом "культура" всегда понималась именно любовь к ближнему. Если неграмотный крестьянин, как добрый самаритянин, помогал и давал приют совершенно не знакомому человеку, - это был культурный человек. В русской деревне было принято здороваться с каждым встречным, и это было культурно. Культура - это боязнь оскорбить неосторожным словом или поступком окружающих людей. Культура - это прежде всего уважение к ближнему.

Вдалбливая в голову - такое понятие - православие просто ворует у всего мира и присваивая себе право быть единственным носителем христианской морали. Не видя того, что самаритянин - это вообще язычник - не имеющий никакого отношения к православной религии. В любой испанской (каталонской) деревушке - с вами поздороваются - и помогут. А их культура - шла от арабов и евреев. Причем тут православие?
То, что культура в России - на нуле - это известно всему миру. И кто ее - Россию до этого довел? Не подскажите?
Вам это подскажет профессор Жданов.
Я Вам могу привести отношение - простого русского народа - к православной религии (читай - культуре, именно что сложилось ДО РЕВОЛЮЦИИ):

1. Пьяный поп с чертом в догонялки играет.
2. Когда поп пьет, ему бес подливает.
3. Пьяный поп черту службу несет.
4. Пьяный поп у черта служит на побегушках.
5. Молодой поп в приходе козел в огороде.
6. На пьяном попе ночью черт катается.
7. Попу на похмелье бес наливает.
8. В монастыре что в омуте сверху гладко, внутри гадко.
9. В монастыре что в лавке всё за деньги.
10. Монастырщина что барщина.
11. Поп на дороге недобрая встреча.
12. За деньги и ленивый поп молебен пропоёт.
13. Поп праведно живёт: с нищего дерёт, да на церковь кладёт.
14. Поп ещё молитву не начинал, а деньги уж забрал.
15. У попа товар ад и рай, что хочешь, то и выбирай.
16. Поп и рай за деньги продавал.
17. И чёрт под старость в попы пошёл.
18. Поп в церковь идёт о девках думает, поп в трапезу ковыляет о рюмочке помышляет.
19. Четки на руке, а девки на уме
20. ..............

Таких пословиц и поговорок - более сотни........
Вот это - и есть русская культура - т.е. это народный фольклор, сложившийся веками.....
Не вижу ни одного доброго слова. К так наз. православной культуре относящегося.

Сейчас уж во многих школах есть такой предмет, как ОПК (основы православной культуры). Страна без национального самосознания теряет свою самобытность, можно сказать свою душу.

Кураев косвенно признал: "что 90% материала ОПК история мирового христианства"
Почитайте содержание ОПК.
Распятие Христа - совсем не православная культура. Это история еврейского народа - в первую очередь - и есть продолжение событий Ветхого Завета - которое к России вообще никаким боком.

В России, на мой взгляд, сложились уникальные условия, для возрождения национального самосознания, а главным препятствием для этого является так называемые "западные ценности", идеологией которого служит именно протестантизм. Это проявляется в библейской риторике, в декларациях свободы и прав человека, в гуманизации общества, а на деле все сводится к банальному материальному благополучию, к подгонке всех под так называемые "общечеловеческие ценности", к секуляризму и к экономической зависимости от "дядюшке Сэма".

Ну что ж, Ваше русофильство и мирофобство - очевидно.
Интересно, а как же Китай живет без этой самой православной культуры? Почему к Китаю и Японии - такое пренебрежительное отношение? Весь народ в России ведь - живет по китайскому календарю. Одна лишь проклинаемая вами Европа - на это вообще не реагирует?
Короче говоря, мне Ваше внутреннее состояние - понятно, но оно христианского обоснования не имеет под собой никакого. Русские для Вас - избранная раса. Все остальное - секуляризованное западное быдло.
Вы наверно недавно начитались откровений Л. Маслова :

"Сегодня и на ближайшие тысячи лет Я отдаю предпочтение, поддержку, Благодать и Благословение народу Великой северной страны - России, предрекая ей и ее народу в новом тысячелетии Великое будущее, Богом избранного народа!...
Теперь Российский этнос стоит на пороге выбора: "Быть или не быть" России страной Поводырём народов Мира, к Вере, к Истине, ко Мне и Моему Миропорядку... "

Да почему же "новый термин"? Введите в поиске "христианская культура", или "культура ислама" и вы найдете кучу ссылок. В школе давно уже изучают курс "Основы РЕЛИГИОЗНЫХ КУЛЬТУР и светской этики".

Христианской культуры - не существует, еще раз повторяю.
Существует - христианская вера.
И то, что понятием христианства активно манипулируют - привязывая его атрибутику всем и вся - говорит лишь о притягательности этого понятия - и ее (притягательность) то и эксплуатируют.
Культура - всегда национальна.
Христианство - стоит над культурой.
Вы - не от мира сего - так говорил Иисус Христос.
В общем, хотел продолжать дискуссию - но увы, не вижу никого смысла.
Так что большое спасибо что снизошли - и на этом распрощаемся.
Благословений.

[VladK]

Олег2008

Я еще раз повторяю - западный образ жизни - не имеет никакого отношения к вере во Христа.
Так же как и восточный.....

Все в нашем мире имеет отношение ко Христу, хотя бы только потому, что Он Создатель нашего мира. Нельзя это уже довольно устоявшееся понятие, как "западный образ жизни", рассматривать без учета религиозного аспекта. Это примерно так же, как атеиста считать нейтральным по отношению к верующим. Ведь вы понимаете, что это не так? "Западные ценности" - наверное не самое удачное выражение, но Олег, не делайте вид, что вы не понимаете о чем идет речь. Поправьте меня, дайте другое определение.
Я говорю о бездуховности, которая под видом "общечеловеческих ценностей", насаждается во всем мире. Вам не кажется все более актуальными слова пророчеств Иоанна из Откровения:

"И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон. 12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; 13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. 14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив. 15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя. 16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, 17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его."

Меня здесь только смущают слова о "великих знамениях" и "чудесах", которых пока не наблюдается.

Образно - но бессмысленно. Хотя где-то что-то и проскакивает.

Спасибо за ваше "проскакивает".
Надеюсь, что со временем "проскочет" больше. Вы согласны, что православие как женщина, больше доверяет либо внешнему, красивому, либо чувственному, мистическому? Чего только стоит такой нелогичный и нелепый культ Богородицы, почитание икон, красивых обрядов, золота...

Понятно. Именно такие как Вы - будь то в православии, будь то еще где - твердят а ля Дворкин - все проблемы РПЦ - созданы в Белом Доме, ФБР, ЦРУ и АНБ на американские деньги.

Нет, я так не думаю. Госдепу Америки нет никакого дела до проблем РПЦ, но РПЦ может сама создать им проблему, если не станет плясать под дудку давно прибранного к рукам и прикормленного лживого протестантизма, или как вы говорите "неопротестантизма". Разве вы не видите, что протестантизм давно уже служит идеологией для экспансии американского образа жизни, служит именно тем "опиумом для народа", о котором писал Маркс? Протестантов легко стравливать с друг с другом из-за их раздробленности и противоречивости в доктринах, они, как правило исповедуют свою "наднациональность", а значит и отсутствие патриотизма, или, как в случае с Америкой, это "патриотизм" выглядит как право сильного, как "ура-патриотизм" не имеющий под собой глубокого духовного начала.
Протестантизм не способен консолидировать такую огромную многоконфессиональную и многонациональную страну, как Россия. Поэтому судьбу России я связываю именно с православием.

Я Вам приведу десяток совсем современных примеров - прямо противоположным Вашему представлению.

Наверное приведете. НО я им не поверю по одной простой причине, православие уже победило, народ сделал свой выбор, как и при выборе Путина. А я вам приводил пример именно как борьбу за души людей православия с протестантами всех мастей, хлынувших в Россию в начале 90 годов. Теперь ваши примеры будут всего лишь "отдельными недостатками" и "злоупотреблениями на местах".
"Пилите Шура, пилите...", но православие все же придется уважать. Не смогу, наверное, толком объяснить, но я чувствую, что выбор действительно сделан и Россия стала православной. Вопрос теперь только в том, чтобы с этим согласиться и не искать "чуждого огня" за рубежом.

Не могу полностью согласиться. Да, прагматизм в протестантизме - есть. Во многих деноминациях.
Но прагматизм - в области личных отношений с Богом? без всяких заслуженных архиереев, устроивших атмосферу тех самых поборов и мерзости, о которых писал игумен, не гнушающихся всякого
этот прагматизм - дорогого стоит.
И не надобно нам никакого посредника - так как есть у нас один ходатай - Иисус Христос.
И никогда мы не возопим - Богородице, спаси нас.
Потому как она - не спасает. Согласно христианского учения и Нового Завета.
Впрочем - об искаженности так Вы и не привели никакого примера.

Об искаженном восприятии православия, по-моему я сказал. К примеру, почитание икон, на мой взгляд нисколько не противоречит вере во Христа. Да что там иконы, по большому счету единственным серьезным пунктом, в православии, с которым я не согласен - это упертость в своей исключительности, в своей правильности. Эта "бревно" в православном сознании может стать серьезной проблемой в дальнейшем для России.
То что вы называете "прагматизмом" в протестантизме это и есть личные отношения с Богом без посредников, это иное понимание Церкви. В этом преимущество протестантизма, его свобода судить "обо всем" . Но эта свобода для православного часто выглядит как соблазн и это надо учитывать:

"Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. 10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа." (1Кор. 8:9-12)

[VladK]

Богочеловек
Спасибо брат за добрые слова и простите мою иронию, но я не могу иначе относиться к тому, что вы пишите.
Хочу ответить вам словами моего любимого поэта С. Есенина:

"Друзья! Друзья!
Какой раскол в стране,
Какая грусть в кипении веселом!
Знать, оттого так хочется и мне,
Задрав штаны,
Бежать за комсомолом."
(С. Есенин "Русь уходящая")

[Богочеловек]

Богочеловек
Спасибо брат за добрые слова и простите мою иронию, но я не могу иначе относиться к тому, что вы пишите.

Ну, что-же... Все, что мог я вам сказал.
Люди не понимают друг друга по разным причинам, но главную указал Иисус - это наше природное "Я", наша душа-жизнь... В принципе не страшно, что вы не услышали меня, главное - было общение. В любом случае оно не безрезультатно, а то, что сегодня воспринимается с иронией завтра может стать смыслом жизни - в среде верующих это очень распространенный случай.

А пока я тоже ограничусь афоризмом: "Если над Вами постоянно смеются - значит Вы приносите людям радость." Рад был доставить вам удовольствие в моих добрых словах к вам...

Верю, что однажды мы все встретимся, если не раньше, то в Новом Иерусалиме, и я искренне желаю, чтобы ничего не омрачило нашу встречу в царстве Сына Божьей любви...