На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[FriendX]

Певчий

А Православие и не научает тому, что Вы только что приписали православным.Кстати, по Вашим выводам также логично предположить, что и Вы, коль используете Библию, которая никак не является Богом, ищите Бога во вне.

Христос всегда учил исследовать Писание,Апостолы наставляли исследовать Писания и только в последующие времена уже не они рекомендуют смотреть на картины,лобызать их,останки тоже?!
Так что уже у вас не логично. Если со слов перечисленных авторитетных личностей искать Бога и спасения следует в Писаниях и через Писание,то в вашем случае поиск Бога иначе,как делали язычники! Не тот,не логичный метод.Не одобрен Богом,словом к нему нет данных Им инструкций.
Вы через это, такой верой Кому угождаете? Можете теперь через иконопочитание себе? Не заметили как об этом говорят сами православные? Говоря что Богу от них ничего не надо?!
А кому же тогда? Догадаетесь сами? Со скольки раз

[Aaаb1]

Так были у патриарха часы или нет? Русская Православная Церковь (Исцеление через духовность)

[Олег2008]

Вы хотите сказать, что этим Феофан Затворник сказал, что иконы православному верующему не нужны?

Видите ли - я не могу "влезть" в разум Феофана - каково было его внутреннее духовное состояние, на основании которого он высказал такую рекомендацию.
Хочу лишь напомнить - достаточно давно уже разумные православные - правильно воспринимают проблему - потери христоцентричности - в православии. Редко - но они об этом говорят.
Мы же - баптисты, пятидесятники и иные - убеждаем православие именно в гибельности этого пути - потери христоцентричности.

Насчет нужны - не нужны.
Понимаете, младенцам - нужны цацки, игрушки, образы - рисованные или как.
Взрослый человек - все это имеет в себе - в своей памяти.
И ему не нужна регенерация этих впечатлений или представлений.
То же самое - и в вере.
Как-то Кураев на эту тему сказал примерно так - "Православные - это дети в вере. И оставьте этим детям их игрушки"

[VladK]

FriendX

То есть вы говорите я люблю Христа потому что все любят Христа,невозможно не любить Христа,будем любить... и т.д.

Давайте не будем фантазировать и придумывать то, чего я не говорил! Я не говорил, что я люблю Христа. У меня сказать так язык не повернется. Да и Петр ответил "да" Христу лишь на "филео", а не на "агапе". Я лишь говорил, что "любить" и "знать" - это разное прочтение той же библии, к примеру. Я могу лишь сказать Христу: "Ты знаешь Господи, что моя любовь к Тебе несовершенна". И это и не "знания", и не "чувства", это скорее покаяние и вера в Его безусловную Любовь к грешнику.

Стоп стоп...а разве люди Адам и Ева не несли в себе Его Образ?

Увы, не несли. Кто-то считает, что они его потеряли при согрешении, я бы сказал еще резче, что они его и не имели даже при сотворении, имя только "залог "Духа". Поэтому Бог до Первого Пришествия Христа подводил человечество Первого Адама к способности УВИДЕТЬ этот Образ, чтобы потом принять Его в свое сердце и родиться уже от Духа, став человечеством Второго Адама.

Зачем нужно изображать Христа рукотворно?

Вы смотрели фильм "Андрей Рублев"? Ваш вопрос можно продолжать: "А зачем уходили в отшельники? Зачем строили храмы? ..."
Вы слишком все упрощаете, глядя "со своей колокольни", поэтому для вас иконы = изображения, храм = здания, святые = обычные люди.
Вы не видите сакральный смысл, присутствие веры, за которую действительно могли идти и на смерть...но не за иконы. Думаю, ни один православный батюшка в здравом уме не скажет, что надо умереть за какую-то икону, пусть даже это икона самого Рублева. За иконы не умирают, и уж, конечно, и не за "изображения". А вот за друзей своих умереть - "нет больше той любви."

Готовы не видеть и не слышать ради того что побуждает обычная плоть- иметь видимого бога.И атеисты этого хотят,но понимают когда им подсовывают подделку из дерева и ...противятся. И они кстати в этом вопросе правы - не Бог это Которго они хотели бы видеть.

Атеистов у вас понять как-то лучше получается? С чего бы это? Наверное атеисты ближе к Богу? Такой логический вывод у вас напрашивается.
Но вот в отношении православных верующих вы предвзяты и неправы. Поэтому вы атеистов оправдываете, а православных осуждаете. Т.е. тем самым, осуждаете самого себя. Вот если бы вы спросили почему икон не делали до Христа, это был бы вопрос по существу. Но я на него, в принципе, уже ответил.

Размеется что они неполноценны,так как в их понятиях нет таких как исцеление от икон,мощей и прочей беллиберды. Так что эта тайна страшна только для православных.

Ай красавец! Уже и "неполноценные" они! А вот геи наверное обычные полноценные люди, достойные сожаления, поскольку ведь не виноваты же они, что родились геями? Так вы далеко пойдете...

Вы,что начали откровенно врать? Было постановление на последнем соборе о том что надо изготовлять,надо лобызать и чтить иконы.Верующий ничего в православии не решает.

Не будьте голословными, приводите ссылки, а эмоции оставьте при себе.

А фанаты не знающие Христа и Его учения были и тогда когда папа посылал на освобождение иерусалима от мусульман. И они все были напичканы патриотизмом связанным с почитанием папы, а не верой.И сейчас таких большинство в православии. Я бы сказал опасная гремучая смесь.

Опасность сейчас больше исходит от секуляризма, которым напичканы большинство разглагольствований протестантов-мутантов.
Слава Богу, что Он дал шанс России избежать этой "заразы" через православную веру!

Хорошие слова,но что о них думает Христос? Где Он когда вы это говорили? Где когда кланяетесь перед картиной? Он в эти моменты с вами?

Я ни перед картиной, ни даже перед иконой не кланяюсь. И знаете, что самое удивительное - никто из православных меня за это ни разу не назвал "неполноценным".
Так может все же лучше, чем хаять, поучиться чему-то полезному?

[Олег2008]

Олег2008
Согласен. Для религии нужна организация. А для вероисповедания нужна религия.

Т.е. религия - не может быть без вероисповедания, а организация - без религии.
Замечательно - это еще раз подтверждает: религия - есть организационно-управленческая надстройка для эксплуатации вероисповедания.

А вот для единства в Духе Святом нет необходимости ни в том, ни в другом!

Аминь.
О чем же мы тогда с вами спорим?

Не буду читать уже просто из-за нехватки времени.

Рекомендую. Настоятельно. Хотя бы введение.

Олег, не будьте утопистом, вера нуждается в вероисповедании, а это в любом случае будет в чем-то "извращение".

Согласен. Возьмем послания Ап. Павла - все они - об извращениях - в Первоапостольской, святой еще пока - церкви.
Но ведь надо искать пути отхода от таких вещей? Традиционно-извратительных.
Или по определению - это невозможно - ибо человек может извратить все?

А что такое "криминал" определяется законами государства, а не понятиями отдельных групп населения.

Да нет, основы криминального права - в Библии.......

Достойные слова атеиста - Стендаля!

Вы считаете Стендаль был неправ?
А я его - прекрасно понимаю.
И считаю что он прав на все сто.

Православие нуждается в защите (может быть даже от себя самого), а не в нападках. А христиане нуждаются в единстве. Вот это я говорил, и буду говорить.

Я всегда и везде - уже лет 8 наверное - говорил - истинная, настоящая, не фарисеейская вера - в защите не нуждается.
В защите нуждаются - отступления от веры.
Вспомните - Иисус сказал:

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Что ж это - за такая эфемерная сила - которая нуждается в защите?
Все знал Иисус - все предвидел - и все сказал.

Помню. Здесь вера действительно не при чем. Но Толстой говорил именно о вере простых мужиков в Бога. И здесь для Толстого было именно дела в вере этого мужика в Бога, а не в чем-то ином.

Те верующие мужики - и подняли на вилы - всю РПЦ.

В.Розанов

"Старую Россию "закрыли" в 2-3 дня. Что до веры, то от нее и вовсе легко избавились "как в бане водой окатились".

[VladK]

Видите ли - я не могу "влезть" в разум Феофана - каково было его внутреннее духовное состояние, на основании которого он высказал такую рекомендацию.
Хочу лишь напомнить - достаточно давно уже разумные православные - правильно воспринимают проблему - потери христоцентричности - в православии. Редко - но они об этом говорят.
Мы же - баптисты, пятидесятники и иные - убеждаем православие именно в гибельности этого пути - потери христоцентричности.

Насчет нужны - не нужны.
Понимаете, младенцам - нужны цацки, игрушки, образы - рисованные или как.
Взрослый человек - все это имеет в себе - в своей памяти.
И ему не нужна регенерация этих впечатлений или представлений.
То же самое - и в вере.
Как-то Кураев на эту тему сказал примерно так - "Православные - это дети в вере. И оставьте этим детям их игрушки"

Кураев, по своему, жалеет протестантов, как я православных. Поэтому так и говорит.
Если уж говорить о "потери христоцентричности", то эта же проблема, но с другой стороны, есть и в протестантизме. В православии "потеря христоцентричности" в учении, а у протестантов в их демагогии, оторванности от реальных дел веры. Как всегда есть консервативный и либеральный уклон. Поэтому не плохо бы протестантам не только говорить о отсутствии христоцентричности в православии, а и увидеть ту же самую проблему у себя, как православные это видят. Может увидеть лучше бревно у себя в глазу, тогда и сучок в глазу брата легче будет вытащить? А?
А что касается Феофана, то тами и вовсе не было речи об иконах, а речь шла о молитве, ну, может быть, еще об "имяславии", но не об иконах.

[Олег2008]

Слава Богу, что Он дал шанс России избежать этой "заразы" через православную веру!

Я весьма в недоумении - кто вы - православный, околоправославный - или вообще кто???
О каком противостоянии чему-либо - может идти речь - человеконенавистнической религии?
Читайте игумена Петра - он совершенно однозначно - говроит о человеконенавистнической сути - православия:

. Лишь когда сама Церковь по-настоящему «воцерковится», когда Православие станет живым, творческим и гуманным, а не узко-начётническим и человеконенавистническим, когда православные перестанут жить в прошлом и станут людьми адекватными, способными дать христиански-нравственную оценку самим себе, своей истории и современности тогда только Церковь реально сможет благотворно влиять на общество.

Прочитайте Н. Бердяева - "Гасители духа"

Каковы же плоды синодальной церкви, официального православия? Эти плоды ужасны. Духовная смерть, мертвенность и трупность души человеческой - вот плоды упадочного, разлагающегося, мертвящего учения о смирении и послушании, о грехе и зле. Нынешние упадочные, одряхлевшие христиане громко кричат о свободе человека, когда речь идет о зле и грехе. Но когда речь заходит о добре и о творчестве, тогда не говорят уже о свободе, тогда отрицают свободу. Свобода у них существует для зла, для добра не существует свобода. Свобода лишь повод для неверия в человека, для отвращения к человеку, для ненависти к творческим порывам человека. В антихриста больше верят, чем в Христа.
Христианство выродилось в религию греха и зла, в человеконенавистничество и человекоистребление. Будь свиньей, живи в грязи - этой греховностью, этой слабостью можно угодить одряхлевшему, упадочному христианскому сознанию. Но, упаси тебя Боже быть человеком, быть духовно-сильным, идти ввысь, раскрывать свою творческую природу. Человеком быть гораздо хуже, гораздо опаснее, чем быть свиньей. Бытовое свинство православного мира снисходительно поощряется церковью. Смирись перед нашей божественностью, и мы сквозь пальцы будем смотреть на твою свинскую жизнь. Можно быть зверем (огромное большинство) и можно быть ангелом (небольшое меньшинство), но нельзя быть человеком.

Это - та религия, которая провозгласила принцип так наз. соборности
""Соборность отвергает такое понятие, как «личное счастье», утверждая, что быть счастливым в одиночестве невозможно."http://ru.wikipedia.org/wiki/Соборность"
Вот такую религию - вы нам ставите в пример?????????????????

[Олег2008]

Кураев, по своему, жалеет протестантов, как я православных. Поэтому так и говорит.
Если уж говорить о "потери христоцентричности", то эта же проблема, но с другой стороны, есть и в протестантизме. В православии "потеря христоцентричности" в учении, а у протестантов в их демагогии, оторванности от реальных дел веры. Как всегда есть консервативный и либеральный уклон. Поэтому не плохо бы протестантам не только говорить о отсутствии христоцентричности в православии, а и увидеть ту же самую проблему у себя, как православные это видят. Может увидеть лучше бревно у себя в глазу, тогда и сучок в глазу брата легче будет вытащить? А?

Вы продолжаете линию - на защиту "слабого".
Зачем же вы этого слабого - ставите нам в пример?
Ваша воля - жалеть православие и православных.
Однако это православие не жалело еретиков - и сжигало, топило, вешало их сотнями тысяч.
Такую религию вы пытаетесь поставить нам в пример?
Увольте.

А что касается Феофана, то тами и вовсе не было речи об иконах, а речь шла о молитве, ну, может быть, еще об "имяславии", но не об иконах.

Вы заразились от православия вирусом буквализма.

[Georgy]

Однако это православие не жалело еретиков - и сжигало, топило, вешало их сотнями тысяч.
Такую - человеконенавистническую религию - вы пытаетесь поставить нам в пример?

Что это было?
Олег, в вашем возрасте вредно так волноваться, а ежели не успокоитесь, тогда мы прийдём к Вам.

[Певчий]

Христос всегда учил исследовать Писание,Апостолы наставляли исследовать Писания

Сам факт исследования Писания еще не означает, что исследующий правильно его исследует. Вот и Вы сейчас показываете живой пример того, как человек может делать ложные выводы от собственног исследования Библии.

и только в последующие времена уже не они рекомендуют смотреть на картины,лобызать их,останки тоже?!

Когда Господь повелел вот это: "И да будет тебе это знаком на руке твоей и памятником пред глазами твоими, дабы закон Господень был в устах твоих, ибо рукою крепкою вывел тебя Господь [Бог] из Египта" (Исх13:9), - то здесь Он явно показал, что для назидания в вере вполне эффективными могут быть и зрительные для глаз образы. Любой незаангажированный иконоборческой ересью человек вполне легко это осознает.

Так что уже у вас не логично.

Все у нас логично.

Если со слов перечисленных авторитетных личностей искать Бога и спасения следует в Писаниях и через Писание,то в вашем случае поиск Бога иначе,как делали язычники!

Бог открывается не только через Писания. Пора бы уже это знать. Ибо по каким книжкам Авель о Боге научен был?

Не тот,не логичный метод.

Значит у Вас проблемы с Вашей логикой.

Не одобрен Богом,словом к нему нет данных Им инструкций.

Бедный Авель и все те праведники, которые верою угодили Богу без чтения Библии...

Вы через это, такой верой Кому угождаете?

Богу.

Можете теперь через иконопочитание себе?

Богу.

Не заметили как об этом говорят сами православные?

Нет, не заметил.

[Валерий К]

Когда Господь повелел вот это: "И да будет тебе это знаком на руке твоей и памятником пред глазами твоими, дабы закон Господень был в устах твоих, ибо рукою крепкою вывел тебя Господь [Бог] из Египта" (Исх13:9), - то здесь Он явно показал, что для назидания в вере вполне эффективными могут быть и зрительные для глаз образы. Любой незаангажированный иконоборческой ересью человек вполне легко это осознает.

... да да ... и потом еще добавит :

о том дне, когда ты стоял пред Господом, Богом твоим, при Хориве, и когда сказал Господь мне: собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои, из которых они научатся бояться Меня во все дни жизни своей на земле и научат сыновей своих. Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, [и была] тьма, облако и мрак. И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас; и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях; и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,(почему Господи !?!?! ) дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, (Второзаконие 4:10-17)

- да реально тут он сказал --- рисуйте или вам хана.

[Aaаb1]

Если бы другой, кто заявил такое, то уже сидел бы Русская Православная Церковь (Исцеление через духовность)

[FriendX]

VladK

Давайте не будем фантазировать и придумывать

Можем попробовать...но если о иконах продолжим...то вы долго не продержитесь.

Увы, не несли.

Значит Бог решил создать,но в Едеме создал ещё не то.
Интересное мнение или фантазия...хотя написано определённо - что задумал то и создал.

Вы слишком все упрощаете, глядя "со своей колокольни", поэтому для вас иконы = изображения, храм = здания, святые = обычные люди.

Я последний раз говорил что храм - это люди,святые люди.Иконы да изображения этих людей и вообще только людей и прочего материального или фантазии в основе содержащее материальные вещи.

Атеистов у вас понять как-то лучше получается? С чего бы это? Наверное атеисты ближе к Богу? Такой логический вывод у вас напрашивается.

Атеистов Бог совсем не лишал разума.Они творят и верующие пользуются.Им тоже доступна правда как и всякому человеку,ничего странного.

Вот если бы вы спросили почему икон не делали до Христа, это был бы вопрос по существу. Но я на него, в принципе, уже ответил.

Вы на него ответили со своей "колокольни",а я всего лишь своим вопросом это подчеркнул.Нет православной мысли,которую предлагают сейчас в ВЗ времена.
Просто нет.И даже не имеет права на существование,о том что запрет на изображения Бога был временный.

Ай красавец! Уже и "неполноценные" они! А вот геи наверное обычные полноценные люди, достойные сожаления, поскольку ведь не виноваты же они, что родились геями? Так вы далеко пойдете...

А геев и в православии достаточно.Кстати крещённых во младенчестве. Есть и разговоры о монастырях и священнослужителях,разумеется не о каждом подряд.Есть мало или много уже ничего по сути не меняет.Речь о том с моей стороны,что нет никого лучше или хуже ,потому что проблемы находим у всех.

Не будьте голословными, приводите ссылки, а эмоции оставьте при себе.

Что...уже отредактировали решения последнего собора?! Тогда я уже ничего не предоставлю.

Опасность сейчас больше исходит от секуляризма, которым напичканы большинство разглагольствований протестантов-мутантов.
Слава Богу, что Он дал шанс России избежать этой "заразы" через православную веру!

Не совсем понимаю о чём вы говорите,но получилось довольно сильно.
Таких речей в православии много и ими увлекают неутверждённых в истине или несмысленных в Писании.

Я ни перед картиной, ни даже перед иконой не кланяюсь. И знаете, что самое удивительное - никто из православных меня за это ни разу не назвал "неполноценным".
Так может все же лучше, чем хаять, поучиться чему-то полезному?

Что же полезного в поклонах перед картинами? Кто этому научил христиан? Или уже не христиан? Может потому и научить удалось?

Итак нет такой мыслей какие предлагают верующим со стороны православия,то есть о временном запрете на изображения Бога,что от мощей исцеляются,а не как в том месте Писания от мощей воскрес человек,то естьманипуляции сознания налицо. Что непременно почитаемые предметы в православии имеют исцеляющие или какие то мистические свойства.
То есть нет предметов заранее сделанных людьми для того ,чтобы Бог действовал через них по планам человеческим.Или гадательно предоставленных Богу на выбор,через что действовать.И много аналогичного есть в православии,что я отчётливо воспринимаю как самое что ни на есть манипулирование сознанием верующих.

Поэтому не плохо бы протестантам не только говорить о отсутствии христоцентричности в православии, а и увидеть ту же самую проблему у себя, как православные это видят. Может увидеть лучше бревно у себя в глазу, тогда и сучок в глазу брата легче будет вытащить? А?

Неплохо вообще всем заметить здоровую критику ,которая есть в претензиях обоих сторон. Но иконопочитание,мощецелование и прочее аналогичное не выход и не будет выходом из этого противостояния.

А что касается Феофана, то тами и вовсе не было речи об иконах, а речь шла о молитве, ну, может быть, еще об "имяславии", но не об иконах.

А ведь хорошие мысли высказал,такие что понятны всем. Это потому нигде и никем не отвергается,потому что скорее всего практикуется всеми.
Но ваше замечание попытка снова перетянуть общее одеяло на себя любимого.

[FriendX]

Певчий

Сам факт исследования Писания еще не означает, что исследующий правильно его исследует. Вот и Вы сейчас показываете живой пример того, как человек может делать ложные выводы от собственног исследования Библии.

Тогда сам факт того что те кто сложил Писание не означает что правильно его понимал,если продолжал кланяться с тем пониманием икон какое сейчас.
Поэтому в оправдании их правоты я понимаю, что такого отношения к иконам как у вас у них небыло,как и название каким вы себя и их называете.
Сам факт того что вы отозвались на мои исследования так, означает что вы увидели то же самое и поняли так же.И то хорошо.
Сам факт того ,что вы ...не означает что соответствуете тому что о себе думаете и предлагаете.И к какому согласию мы должны прийти?
Что будет для нас общим и что свяжет? Какое то общественное мнение на уровне суеверий? Да оно мне не надо.

Когда Господь повелел вот это...

А я и говорю что когда это Господь повелел то как то некуда деваться,надо признать, что повелел Он и на этом можно остановиться.
Но кто повелел делать иконы и кланяться перед ними? Тут то вся и загвоздка.
Или мы остановимся на том что Говорил Господь и не станем предлагать отсебятину как правило для всех или согласия не стоит ожидать.

Бог открывается не только через Писания. Пора бы уже это знать. Ибо по каким книжкам Авель о Боге научен был?

Ну с Авелем сложно что вам доказать,но Каину Бог говорил лично. Вам Бог говорил лично о иконах? Я ведь спрашивал не зря,где Христос когда вы кланяетесь перед иконой и зачем это нужно Ему,ведь Он с вами вместе этим занимается?! И молчит?!!!

Бедный Авель и все те праведники, которые верою угодили Богу без чтения Библии...

Интересно...а что предлагаете вы?

Богу.

А православные говорят что Ему от них нечего не надо. Кто то врёт.Или не договорись заранее? Прокол?
А если что спросите у Клантао или Ренева,они подтвердят.Или должны по идее,потому что с их слов говорю и я.

Богу.

-/-

Нет, не заметил.

Вы получили бонус +1 за ложь.

[FriendX]

... да да ... и потом еще добавит :

о том дне, когда ты стоял пред Господом, Богом твоим, при Хориве, и когда сказал Господь мне: собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои, из которых они научатся бояться Меня во все дни жизни своей на земле и научат сыновей своих. Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, [и была] тьма, облако и мрак. И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас; и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях; и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,(почему Господи !?!?! ) дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, (Второзаконие 4:10-17)

- да реально тут он сказал --- рисуйте или вам хана.

А ещё могли бы рисовать гору,пламя и то что видели и говорить кланяясь перед этим что Бог был там. Что нет ничего плохого в этом,потому что Бог так Себя выразил.
И куст который не горел в пламени и кланяться говоря что сей образ восходит к Первообразу ибо так Себя показал.
А не делали этого потому,что небыло тогда православия.