На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[шамора]

Вообще в Библии много мест, где говорится о необходимости молитвы друг за друга. Так вот, православные обращаются к святым и Богородице именно в таком смысле с просьбой помолиться о нас Христу. Здесь нет какого-либо дополнительного посредничества.


прокоментируйте кононизацию Григория Нового

[агатон]

Во первых протестанты просят молится не только пастырей а и любого члена церкви ,заметьте просят не просто молится а подддержать в молитве, просят живых людей ,исполняя Слово Божье "Молитесь друг за друга" "....со всяким постоянством" Православные просят молится за (вместо себя) себя. Мёртвые названы святыми ( Убийца Александр Невский,или Ушаков пречисленные к лику святых) ,а живые люди это не известно кто . Вот это ДА.

Вы весьма невежественны в официальном учении ПЦ. Мы молимся за них, они моляться за нас. Все друг друга поддерживают в молитве.
А если по протестанскому учению вы умираете после смерти, то конечно, мы молимся мертвым. Просто по нашему (православному) учению, христианин после физической смерти не прекращает свое бытие, но по словам ап. Павла "имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; " уходит ко Христу. А если Христос на небе ходатайствует за нас перед Отцом, то почему Павел на небе не может ходатайствовать перед Христом за других. Или у духов языка нет? или они на небе спят? Или на небе они перестают быть священниками Бога?

[Дорофеина]

агатон,

они моляться за нас

С чего такая уверенность?
Почему вы считаете, что уже умершие участвуют в нашей жизни?
Откуда взялась уверенность, что "назначенные людьми святые" действительно таковыми являются в глазах Бога?

если Христос на небе ходатайствует за нас перед Отцом, то почему Павел на небе не может ходатайствовать перед Христом за других.

Потому что о первом написано в Писании. А второе люди додумали сами..нет нам Божьего указания молиться Христу через апостола Павла. Как минимум это будет просто бессмысленно.
Я вообще, если честно, не могу понять...по какой причине надо обязательно заниматься этим "кумовством"? Что мешает обращаться к Иисус напрямую? Недоверие? Одного Иисуса мало? Надо еще кем-то "подкрепить"?

[Олег2008]

А если Христос на небе ходатайствует за нас перед Отцом, то почему Павел на небе не может ходатайствовать перед Христом за других. Или у духов языка нет? или они на небе спят? Или на небе они перестают быть священниками Бога?

Ну так и молитесь прямо Отцу! Тогда и Иисусу не придется молиться.
Такого варианта в ваших учениях нет?
А почему?
Или Ап. Павел - не Иисусу - а Отцу?
Поясните........
Или у вас обязательна "троица" - апостол, Иисус, Отец;
святой - Иисус - Отец:
Богоматерь - Иисус - Отец?

[papasvin]

По 3-му пункту.. я тут уже писала по этому вопросу, на 5-ой странице:

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

Вот еще тут можете ознакомиться:

Христианское язычество

А по 4-му:

Спасибо за подробные ответы. Уже вижу, что парой абзацев отделаться не получится Ну что же, давайте разбираться по-серьезному.

Сначала по поводу третьего пункта. Как я понял, у вас есть следующие аргументы против почитания икон и вообще любых материальных предметов:

*** Но зачем поклоняться?? Та еще и изображениям.***

Православные полностью согласны с тем, что поклоняться можно только Богу. VII Вселенский Собор дал ясную формулировку того, как можно и как нельзя относиться к иконам: "Поклонение только Богу, иконам только почитание". Если кто-то начинает поклоняться изображению как Богу, это однозначное язычество.

К сожалению, и в русском переводе Библии и в обиходном языке православных есть одна тонкость, которая сильно запутывает многих протестантов. Это употребление слова "поклоняться" по отношению к материальным предметам. В Библии ее можно найти например в псалмах Давида:
- А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем (Пс. 5, 8).
- Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его (Пс. 131, 7).

Есть и другие места, где это слово употребляется. Значит ли это, что Давид нарушал вторую заповедь? Разумеется, нет. Все намного проще на русский язык одним словом "поклонение" были переведены разные понятия жертвенное служение Богу (греч. "латриа") и деятельное почитание святыни, уважительный поклон (греч. "проскинисис").

Православные в России также часто говорят "поклонение", хотя более точно было бы употреблять слово "почитание", чтобы не давать повода ищущим повода.

Собственно, практически все остальные приведенные вами аргументы основаны на этой путанице. Например, в статье "Христианское язычество" аргумент номер три посвящен доказательству того, что мертвым телам, изображениям и прочему нельзя поклоняться. Но Церковь как раз и запрещает поклоняться (в смысле латриа), проводя грань между христианством и язычеством: Поклонение только Богу, иконам только почитание.

Также вызывает некоторое недоумение того, как там понимается случай с костьми Елисея. Поймите пожалуйста мы никого не заставляем почитать иконы, мощи и прочее. Но если и в Ветхом и в Новом Заветах были неоднократно описаны случаи во-первых уважительного уважения к святыне, и во-вторых того, как через материальные предметы Бог подает благодать и исцеление можете ли вы с уверенностью утверждать, что в Церкви Христовой ничего подобного не могло происходить и после того, как был написан Новый Завет? Или Бог вдруг резко ослабел и уже стал неспособен совершать чудеса через материальные предметы?

Если вы внимательно прочитаете то что написано начиная со слов " В Деян 2:43 отмечается", то увидите что ответ из ваших слов следует именно такой нет, после апостолов в Церкви чудес происходить не могло. Не думаю, что для такой уверенности есть основание. После воплощения Сына Божьего благодать обильно излилась на Церковь (Ин. 1, 16-17), и изливается до настоящего времени.

Кстати, я полностью согласен с тем что вы написали про бронзового змея. Собственно, это и есть ясное библейское указание на ту грань, которую нельзя переходить. Как только его стали обожествлять, он превратился в идола и был разрушен. Возможно вам известно из истории, что иконоборчество, возникшее в V веке, имело под собой реальные причины, а именно некоторые христиане стали неправильно относиться к иконам, обожествлять их и приписывать им качества Бога. Понадобилось точное определение VII вселенского собора, чтобы положить конец таким вещам.

Еще хочу сказать о внешнем сходстве христианских и языческих обрядов. Дело в том, что такое сходство не обязательно обозначает тождественность. Например, перед ковчегом завета приносили всесожжения (3 Цар. 3, 15), воспевали (Пс. 137, 1-22), кадили (Исх. 40, 26-27), возжигали лампады (37, 17-23). Примерно те же самые действия совершали и язычники в своих храмах. Означало ли это, что иудеи нарушали заповеди Божьи перед ковчегом? Нет. Очевидно, что все дело в том кому служать Единому Истинному Богу или языческим лжебогам.

Православные поклоняются только Единому Богу Отцу, Сыну и Святому Духу. Поэтому внешнее сходство некоторых обрядов (кстати, взятых по большей части из Ветхого Завета) с языческими не может служить доказательством язычества в православии.

Переходим к 4-му пункту.

1. То, что вы написали на пятой странице, первые два абзаца. Про поклонение мы уже выяснили выше, все что там написано по отношению к "поклонению" иконам можно сказать и про отношение к святым. Про посредничество опять же имеется в виду молитвенное посредничество, а не та жертва, которую совершил Христос и которую никто кроме Него не может совершить.

***насколько мерзость и идолопоклонство перед Богом, является признание заслуг и ходатайств святых превосходящими Христовы или равными Христовым.***
Согласен. Боюсь, что опять все упирается в точность употребляемых слов. Ап. Павел писал: " Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых." (1 Кор. 9, 22). Был ли он мерзавцем и идолопоклонником, приписывающим себе силу спасти кого-либо? Ведь спасти может только Бог. Нет, не был. Это такой оборот речи, ведь понятно о чем речь Павел мог спасти человека, приведя его к вере в Христа. В православном богослужении тоже есть похожие слова "Пресвятая Богородица, спаси нас". Более точно было бы спаси нас своими молитвами.

2. Неуверенность в том, что молитва святым угодна Богу. Здесь у любого христианина, в том числе и православного, есть полная свобода выбора. Это вопрос личных отношений. Если человек не чувствует единства с "духами праведников, достигших совершенства" (Евр. 12, 23), никто насильно его заставлять не будет. Думаю, что это скорее вопрос зрелости христианина ощущает ли он себя единым вместе со всей Церковью и земной, и небесной.

3. Утверждение что святые должны быть обожествлены, иначе они не смогут слышать наших молитв. На этот вопрос Писание не дает прямого ответа, но думаю что не правильно было бы применять к духам физические законы материального мира. Вспомните например, слова Христа: "Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся" (Лк. 15, 10). Это косвенное свидетельство того, что духовный мир не подчиняется нашим законам. Ведь вполне может быть, что на Земле одновременно каются много грешников, и тем не менее ангелы их слышат. Так же и в притче о богаче и Лазаре богач разговаривал с Авраамом из ада. Хотя это и притча, но она должна отражать реальное положение вещей.

4. "Специализация" святых. К сожалению, подобная литература в большом количестве печатается в течение последних лет. Не думаю, что Патриарх на самом деле благословил эту книгу.

5. Неполноценность умерших. Приведу только одно место из Писания, послание к Евреям 12:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Из него никак не следует, что общение с духами праведников невозможно. Скорее наоборот.

6. Представление якобы о заслугах святых. Сразу скажу, что это католическое учение, возникшее уже после отделения римской церкви. В православии нет учения о заслугах.

7. Опасность того, что почитание святых может заслонить Христа. Согласен, такая опасность есть. Так же как есть и опасность того, что мои земные, чисто житейские дела заслонят Христа, или моя семья например. Обязательно ли отказываться от семьи? Нет. Для того и есть Писание и учение Церкви, чтобы человеку напоминать о том, что мы верим в Бога, а святые всего лишь люди. К слову, тексты богослужений и молитв постоянно об этом напоминают.

[Дорофеина]

papasvin, вот если бы все православные были такими грамотными как Вы и могли чувствовать ту грань, между христианством и язычеством

[alexoise]

и могли чувствовать ту грань, между христианством и язычеством

Православие без сомнения чувствует грань между Христианством и язычеством,ее не чувствуют доморощенные протестанты...

[papasvin]

papasvin, вот если бы все православные были такими грамотными как Вы и могли чувствовать ту грань, между христианством и язычеством

Спасибо. Тогда у меня встречный вопрос. Вы наверняка слышали о результатах социологических опросов, в которых примерно 60% жителей России называют себя православными. Реальное же количество православных, по оценкам самой Церкви, раз в 10-15 меньше. Подавляющее большинство из этих 60% - в лучшем случае равнодушные ко Христу люди, в худшем - язычники, называющие себя верующими "потому что русские".

Речь идет о десятках миллионов погибающих людей. Почему бы вам не стать православной и вместе с нами не заняться их катехизацией? Ведь по сути наш разговор свелся к тому, что в учении Церкви нет язычества, оно есть лишь в головах тех, кто не научен основам веры. Протестантизм возник как протест против искажений в вероучении западной Церкви, а если в православии нет искажений, то зачем протестовать?

19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов. (Иак. 5)

[Дорофеина]

papasvin, встречный вопрос Вы тоже наверняка слышали о негласном правиле среди апостолов, что они не проповедовали там, где уже были христианские общины. Наверное потому, что у них был принцип "кто не против нас, тот с нами".

49 Тогда Иоанн сказал Иисусу:
Наставник, мы видели одного человека, который Твоим именем изгоняет бесов, но мы ему запретили, раз он с нами не ходит.
50 Не запрещайте. Кто не против вас, тот за вас, ответил ему Иисус.
(Лк. 9: 49-50)

Ведь и православные и протестанты проповедуют Христа, верно? Зачем мне что-либо менять, чтобы Его славить?

Люди погибают вне Христа, а не вне ПЦ.

Кроме того, при всем Вашем грамотном понимании многих вещей остаются другие ключевые моменты, с которыми лично я вряд ли когда-нибудь соглашусь. Для меня православные не враги, а такие же братья и сестры во Христе, но учение ЛЦ я считаю ближе к первоначальному апостольскому, поэтому остаюсь лютеранкой.

[Дорофеина]

Православие без сомнения чувствует грань между Христианством и язычеством,ее не чувствуют доморощенные протестанты...

Православие может и чувствует, главное чтобы еще чувствовали те 60% людей, которые называют себя православными.

[Евг.Вас.]

...Ну что же, давайте разбираться по-серьезному.

Давайте.

... Православные полностью согласны с тем, что поклоняться можно только Богу...

Православие - да. Православные - нет.

К сожалению, и в русском переводе Библии и в обиходном языке православных есть одна тонкость, которая сильно запутывает многих протестантов. Это употребление слова "поклоняться" по отношению к материальным предметам. В Библии ее можно найти например в псалмах Давида:
- А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем (Пс. 5, 8).
- Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его (Пс. 131, 7).

Не согласен с Вашим тезисом «которая сильно запутывает многих протестантов». На мой взгляд, в своем ответе Вы сами запутались и протестантов путаете.
Во-первых: в приведенных Вами цитатах речь идёт о низком поклоне (евр. hxVv склониться, низкий поклон).
Во-вторых: слово «поклониться» (положение тела) Вы подменяете словом «поклоняться»(состояние души).
И вот не понятно, как «низкий поклон» у Вас превратился в «низкое поклонение».

Есть и другие места, где это слово употребляется. Значит ли это, что Давид нарушал вторую заповедь? Разумеется, нет.

Причем тут Давид? Странная логика. Кто говорит, что Давид что-то нарушил? Как он мог низким поклоном нарушить вторую заповедь?

Все намного проще на русский язык одним словом "поклонение" были переведены разные понятия жертвенное служение Богу (греч. "латриа") и деятельное почитание святыни, уважительный поклон (греч. "проскинисис").

Ваши лингвистические исследования напрасны. Дело не в переводах. Дело в отношении людей к предметам культа. Причем тут переводы, если пожилые женщины на коленях подползают к иконе для лобызания А Вы Путаница"Поклонение""Почитание"...

Также вызывает некоторое недоумение того, как там понимается случай с костьми Елисея. Поймите пожалуйста мы никого не заставляем почитать иконы, мощи и прочее. Но если и в Ветхом и в Новом Заветах были неоднократно описаны случаи...

Мослы усопших,пусть даже очень достойных людей, таскать по всему миру много упоминаний? Вы шутите. С натяжкой 4 Цар. 13, 20-21. Где еще?

Про посредничество опять же имеется в виду молитвенное посредничество, а не та жертва, которую совершил Христос и которую никто кроме Него не может совершить.

«Молитвенное посредничество» Какие святые - посредники? Зачем? Посредник Один. «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус»,( 1Тим 2.5)

Ап. Павел писал: " Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых." (1 Кор. 9, 22). Был ли он мерзавцем и идолопоклонником, приписывающим себе силу спасти кого-либо? Ведь спасти может только Бог. Нет, не был. Это такой оборот речи, ведь понятно о чем речь Павел мог спасти человека, приведя его к вере в Христа.

Насчет Апостола Павла Вы правы

В православном богослужении тоже есть похожие слова "Пресвятая Богородица, спаси нас". Более точно было бы спаси нас своими молитвами.

Вот тут извините. Апостол Павел находился в этом мире. Поэтому он «мог спасти человека, приведя его к вере в Христа». А Дева Мария находится в вечности. Поэтому оборот "Пресвятая Богородица, спаси нас" просто не христианский. Ибо « ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь»( Лк 2.11). Слово «спасительница» в Библии отсутствует. Кстати. На практике просят Деву Марию не только «спасти», но и «сохранить».
«Более точно было бы спаси нас своими молитвами..» Теоретически да. А на практике дело обстоит без Вашего «более точно было бы»

Опасность того, что почитание святых может заслонить Христа. Согласен, такая опасность есть. Так же как есть и опасность того, что мои земные, чисто житейские дела заслонят

Разве только почитание святых? Все, что мы с Вами обсуждаем: мощи, иконы, святые покровители и покровительницы и пр. «заслоняет» Христа. Вся эта «наглядная агитация» была изобретена в «помощь» и для «усиления». А на самом деле Вы подобрали хорошие слова - заслоняет Христа.

[Евг.Вас.]

Уважаемый Евгений, поскольку на первой странице никакого вразумительного ответа на поставленные вами вопросы дано не было...
"Запечатывание могил" - поясните пожалуйста что вы имели в виду.

Это я хочу выяснить, что имеется ввиду. Выше речь шла о неком "народном благочестии".
Подозреваю, что Вам подробно расскажет люд, который околачивается в православном храме и около.

[Евг.Вас.]

Спасибо. Тогда у меня встречный вопрос...

Ув.papasvin. И у меня к Вам вопрос.
Царица Небесная - официальный титул?Хотелось бы с Вашей помощью узнать поболее по этому вопросу.

[Олег2008]

Вы подобрали хорошие слова - заслоняет Христа.

Эти слова многие в православии (так сказать, незашоренные - А. Кураев и др.) квалифицируют как "Потеря христоцентричности".
И эта потеря - как раз Вами точно подмечена - и не только Вами, но и всеми иными участниками, которые выступают против засилия в ПЦ иконопочитания, мощепочитания и тд и тп.

[papasvin]

papasvin, встречный вопрос Вы тоже наверняка слышали о негласном правиле среди апостолов, что они не проповедовали там, где уже были христианские общины. Наверное потому, что у них был принцип "кто не против нас, тот с нами".

49 Тогда Иоанн сказал Иисусу:
Наставник, мы видели одного человека, который Твоим именем изгоняет бесов, но мы ему запретили, раз он с нами не ходит.
50 Не запрещайте. Кто не против вас, тот за вас, ответил ему Иисус.
(Лк. 9: 49-50)

Конечно, я помню это место из Евангелия. Но отнести его стоит как раз к деятельности протестантов в России. К началу 90-х годов прошлого века Церковь была очень ослаблена после 70 лет сначала тотального физического уничтожения, а потом попыток советской власти разложить ее изнутри. Фактически православие лежало в руинах и в прямом и в переносном смысле. И что же в этой ситуации стали делать протестанты? По сути, вести войну против православия. В ход шли любые аргументы от "у вас все попЫ пьяные" до "вы поклоняетесь идолам в своих храмах".

Протестанты не просто проповедовали и проповедуют там, где уже 1000 лет есть христианские общины, но и делают это очень агрессивно. В 90-е годы они активно пользовались плачевным состоянием Церкви и тем, что среди православных было очень мало людей, способных с Библией в руках объяснять православное вероучение.

Молодые и уверенные в себе люди устраивали легкие спарринги с инвалидом, который и ходил-то с трудом. Неудивительно, что они в конце концов получили реакцию в виде всем известных православных сектоведов, которые терпеть их не могут и готовы вообще всех протестантов записать в тоталитарные секты, ставя в один список баптистов, пятидесятников, мормонов и СИ. Что посеешь, то и пожнешь, как говорится.

Поэтому ваш встречный вопрос следует адресовать протестантам, а не православным.

Ведь и православные и протестанты проповедуют Христа, верно? Зачем мне что-либо менять, чтобы Его славить?

Люди погибают вне Христа, а не вне ПЦ.

Это типичное ложное противопоставление. Люди погибают вне Христа, совершенно верно. Но Христос кроме этого зачем-то (с точки зрения протестантов) создал единую, святую, соборную и апостольскую Церковь, столп и утверждение истины по выражению ап. Павла. Эта Церковь с конца третьего века стала называть себя православной (ортодоксальной по-гречески) для того, чтобы отделить неизменное (ортодоксальное) вероучение, идущее от апостолов, от различных ересей. Так вот с точки зрения этой единой Церкви все современные протестантские конфессии начиная от лютеран и заканчивая харизматами отпали от Церкви. У вас нет ни того вероучения, которое было в первые века, ни единой с нами Евхаристии, ни священства итп.

Поэтому вопрос надо ставить так можно ли спастись, веря в Христа, но отделившись от Церкви и пребывая в ошибочном вероучении (ересь по-гречески)? Лично я очень надеюсь, что можно, и что многие протестанты в конце концов спасутся. Правда, ап. Павел с этим не согласен. В послании к Галатам, глава 5 он ставит ереси в один ряд с другими смертными грехами и пишет что таковые Царствия Божия не наследуют. Вот и выбирайте, кому верить мне или ап. Павлу.

Кроме того, при всем Вашем грамотном понимании многих вещей остаются другие ключевые моменты, с которыми лично я вряд ли когда-нибудь соглашусь. Для меня православные не враги, а такие же братья и сестры во Христе, но учение ЛЦ я считаю ближе к первоначальному апостольскому, поэтому остаюсь лютеранкой.

Так давайте спокойно, без шума и пыли, обсудим все эти моменты. Вот я выше священство упомянул. Если хотите, можно с него начать.