На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[papasvin]

Не согласен с Вашим тезисом «которая сильно запутывает многих протестантов». На мой взгляд, в своем ответе Вы сами запутались и протестантов путаете.
Во-первых: в приведенных Вами цитатах речь идёт о низком поклоне (евр. hxVv склониться, низкий поклон).
Во-вторых: слово «поклониться» (положение тела) Вы подменяете словом «поклоняться»(состояние души).
И вот не понятно, как «низкий поклон» у Вас превратился в «низкое поклонение».

Причем тут Давид? Странная логика. Кто говорит, что Давид что-то нарушил? Как он мог низким поклоном нарушить вторую заповедь?

Добрый вечер Евгений. Тут как говорится или мы друг друга не понимаем, или одно из двух. Давайте я попробую еще раз все это объяснить.

Итак, в православии есть четкое разделение между
а) поклонением, которое согласно первой и второй заповедям можно отдавать только Богу, и
б) почитанием святыни, которое может выражаться в том числе и физическим поклоном перед этим предметам.

Давида я привел в пример именно для того, чтобы показать эту разницу. Да, он кланялся физически перед храмом. То же самое делают и православные перед иконами - мы делаем физический поклон, но поклонение отдаем только Богу.

Постарайтесь пожалуйста понять эту разницу.

Православие - да. Православные - нет... Дело в отношении людей к предметам культа. Причем тут переводы, если пожилые женщины на коленях подползают к иконе для лобызания.

Я не в первый раз сталкиваюсь с подобным легкомысленным отношением протестантов к заповеди номер 9. Просто подумайте чтобы так однозначно утверждать, что все православные не понимают этой разницы, надо быть по-крайней мере ясновидящим. На основании чего вы делаете такой вывод? Сколько православных вы опросили? Причем православных, из тех 5%, а не из 60%. Подозреваю, что ни одного.

Насчет пожилых женщин. Вы наверняка имеете в виду известную фотографию, где был сделан такой лаз из зеленых металлических прутьев перед иконой. Полностью согласен, что это перебор, тем более служащий соблазном для других христиан. Но скажите, есть ли принципиальная разница между поклоном, который делал Давид, и ползанием на коленях? Нет, и то и другое физическое почитание святыни.

Мослы усопших,пусть даже очень достойных людей, таскать по всему миру много упоминаний? Вы шутите. С натяжкой 4 Цар. 13, 20-21. Где еще?

Выше уже были примеры. Отношение к ковчегу, слова Самого Бога о том, чтобы Моисей снял сапоги итп. Это пример того, как надо относиться к святыне. Для вас же это все сводится к "тасканию мослов".

Через самые различные материальные предметы может проявляться благодать Божия. Вы же на это, извините, плюете. Кстати, первый раз встречаю такое отношение со стороны классических протестантов.

«Молитвенное посредничество» Какие святые - посредники? Зачем? Посредник Один. «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус»,( 1Тим 2.5)

Вы снова невнимательно читаете. Посредничество в случае святых только в том смысле, что мы просим их молиться за нас, ничего больше. Посредничество о котором говорит ап. Павел совершенно другого рода Бог соединился с человеком в Иисусе Христе.

Вот тут извините. Апостол Павел находился в этом мире. Поэтому он «мог спасти человека, приведя его к вере в Христа». А Дева Мария находится в вечности. Поэтому оборот "Пресвятая Богородица, спаси нас" просто не христианский. Ибо « ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь»( Лк 2.11). Слово «спасительница» в Библии отсутствует. Кстати. На практике просят Деву Марию не только «спасти», но и «сохранить».

Непонятно, против чего вы возражаете. Здесь, очевидно, есть два момента. Первый можно ли глагол "спасать" употреблять только к Богу, или же и к человеку? На примере ап. Павла видно, что в определенном смысле и человек может "спасти" другого человека. Второй момент есть ли разница находился ли тот, кто "спасает" в теле, как ап. Павел, или уже отошел в вечность, как Мария? Церковь считает, что усопшие имеют сознание, поэтому всегда обращалась к ним с просьбой о молитвенном заступничестве.


То же касается и глагола "сохранить". Мария не может сохранить нас своими личными силами или заслугами, потому что она человек. Но молиться Богу об этом может.

Разве только почитание святых? Все, что мы с Вами обсуждаем: мощи, иконы, святые покровители и покровительницы и пр. «заслоняет» Христа. Вся эта «наглядная агитация» была изобретена в «помощь» и для «усиления». А на самом деле Вы подобрали хорошие слова - заслоняет Христа.

Если вы так думаете, то повыкидывайте для начала из Библии все, что касается почитания святынь. Ничего "изобретено" не было. Просто Бог дает благодать через материальные предметы. В Новом Завете сколько таких случаев описано платки ап. Павла, край одежды Христа, земля которой Христос помазал глаза слепого.


В Церкви к таким предметам всегда относились с почтением. Через полторы тысячи лет появились люди, которые решили все эти предметы в лучшем случае повыкидывать, в худшем потоптать ногами. Повод для этого, конечно же, придуман самый благородный они заслоняют Христа. А у вас самих-то все в порядке в отношениях со Христом, если вы готовы лжесвидетельствовать против миллионов людей, которых в глаза не видели, и тем более не знаете и не понимаете их веры?

[papasvin]

Это я хочу выяснить, что имеется ввиду. Выше речь шла о неком "народном благочестии".
Подозреваю, что Вам подробно расскажет люд, который околачивается в православном храме и около.

Честно - первый раз слышу о "запечатывании могил". Возможно, речь идет об одном из многочисленных языческих обрядов, которые в России широко распространены. Таких, как например выпить водки на могиле на Троицу, то есть в день Пятидесятницы.

К православию этот и подобные обычаи отношения не имеют. Я неоднократно был свидетелем того, как священники на проповеди специально об этом говорили. Но ведь у каждого человека есть свобода воли (это я вас так подкалываю ), поэтому вполне допускаю что кто-то, послушав эту проповедь, спокойно ехал себе на кладбище с водкой.

[papasvin]

Ув.papasvin. И у меня к Вам вопрос.
Царица Небесная - официальный титул?Хотелось бы с Вашей помощью узнать поболее по этому вопросу.

"Официальное", то есть утвержденное вселенским собором наименование - Богородица. Царица Небесная - скорее из молитвенной практики Церкви. Кстати, это наименование вовсе не делает Марию равной Богу, со-спасительницей наравне с Христом итп. Дело, как и во всех обсуждаемых нами случаях, в том смысле, который вкладывается в эти слова.

Чтобы понять смысл, надо ответить на вопрос - кого родила Мария? Дело в том, что Христа нельзя разделить на Бога и человека. Эти две природы слились в Нем вместе непостижимым для нас образом.

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Ин. 1, 14).

Бог явился во плоти (1 Тим. 3, 16).

Поэтому в некотором роде можно сказать, что Мария родила Бога, нашего Царя.

Кроме этого, Иисус был царем и по Своей земной родословной, как потомок Давида.

Все это делает употребление слов Царица Небесная по отношению к Марии допустимым.

[Евг.Вас.]

........

С наступающим Рождеством Христовым!
Ув. папасвин. Прежде, чем продолжить с Вами диалог, хотелось бы узнать Ваш пол, регион проживания, вероисповедание. Согласитесь - разговаривать с человеком, "стоящим за ширмой" не удобно. И мне будет легче понять, откуда появляются мэнторские нотки в Ваших постах.

[BRAMMEN]

Я протестант. Имею дерзновение называть себя последователем Жана Кальвина.
Живу, как и большинство форумчан, в православном социуме. И с каждым днем во мне растет уверенность: такие элементы православия, как запечатывание могил, целование предметов культа, поиск всякого рода дополнительных «заступников и заступниц, посредников и посредниц, покровителей и покровительниц и пр. не что иное, как язычество, имеющее к христианству весьма отдаленное отношение.
Имеет ли право человек, в рясе или без оной, разбивая лоб перед иконой какого-нибудь читинского Миколы Посредника или конотопской Марфы Заступницы называть себя христианином? Забывая или, что еще хуже, игнорируя при этом: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5)

Полностью согласен с Вами. Православие переплелось с язычеством в длинную косу. Тот, кто должен сеять зерно правды, слово Божие, сеет обычаи мира сего.

[Евг.Вас.]

Полностью согласен с Вами. Православие переплелось с язычеством в длинную косу. Тот, кто должен сеять зерно правды, слово Божие, сеет обычаи мира сего.

В том-то и дело. Но среди православных есть люди способные к спокойному, уравновешанному диалогу.К диалогу для их же пользы.

[papasvin]

С наступающим Рождеством Христовым!
Ув. папасвин. Прежде, чем продолжить с Вами диалог, хотелось бы узнать Ваш пол, регион проживания, вероисповедание. Согласитесь - разговаривать с человеком, "стоящим за ширмой" не удобно. И мне будет легче понять, откуда появляются мэнторские нотки в Ваших постах.

Обновил профиль. И вас с Рождеством, желаю чтобы общение с родившимся Христом стало еще ближе А за менторский тон простите.

[alexoise]

В том-то и дело. Но среди православных есть люди способные к спокойному, уравновешанному диалогу.К диалогу для их же пользы.

Да и если внимательно приглядитесь,то таких большинство...

[Евг.Вас.]

Да и если внимательно приглядитесь,то таких большинство...

Не спорю. Все мы христиане.

[Дорофеина]

Конечно, я помню это место из Евангелия. Но отнести его стоит как раз к деятельности протестантов в России.

Протестанты не просто проповедовали и проповедуют там, где уже 1000 лет есть христианские общины, но и делают это очень агрессивно. В 90-е годы они активно пользовались плачевным состоянием Церкви и тем, что среди православных было очень мало людей, способных с Библией в руках объяснять православное вероучение.

Так Вы не на протестантов кивайте, а за себя отвечайте. Или это по принципу "им можно, а почему нам нельзя"?

Кроме того, опять же..пжл, не путайте протестантов с нео-протестантами. Ни одна протестантская церковь не занималась навязчивым навязыванием своей деноминации по типу СИ, харизматов и т.д.. Та же лютеранская церковь существует в России не одно столетие. Или немцы приехавшие жить в Россию должны были принять православие только потому, что Россия православная?

Эта Церковь с конца третьего века стала называть себя православной (ортодоксальной по-гречески) для того, чтобы отделить неизменное (ортодоксальное) вероучение, идущее от апостолов, от различных ересей. Так вот с точки зрения этой единой Церкви все современные протестантские конфессии начиная от лютеран и заканчивая харизматами отпали от Церкви. У вас нет ни того вероучения, которое было в первые века, ни единой с нами Евхаристии, ни священства итп.

Поэтому вопрос надо ставить так можно ли спастись, веря в Христа, но отделившись от Церкви и пребывая в ошибочном вероучении (ересь по-гречески)? Лично я очень надеюсь, что можно, и что многие протестанты в конце концов спасутся. Правда, ап. Павел с этим не согласен. В послании к Галатам, глава 5 он ставит ереси в один ряд с другими смертными грехами и пишет что таковые Царствия Божия не наследуют. Вот и выбирайте, кому верить мне или ап. Павлу.

Можно начать спорить исповедовали ли первые христиане то, что сейчас исповедует ПЦ...но не вижу в этом смысла.

Если те, кто называют себя "единственными и правильными" забрели в такие языческие дебри, из которых выбраться становиться все тяжелее и тяжелее, то можно. Нельзя отходить от первоначального христианского учения и заниматься "отсебятиной" только на том основании, что мы как бы первые. Кстати католики с Вами бы поспорили, кто от кого отделился.
И еще одно: "но многие из тех, кто сейчас первые, станут последними, а последние первыми". Так что православным не мешало бы быть поскромнее.
И вообще, о чем можно говорить, если Вы считаете, что "мы единственные правильные", а все остальные еретики, которые не спасутся..? Может решать оставим Богу?

Так давайте спокойно, без шума и пыли, обсудим все эти моменты. Вот я выше священство упомянул. Если хотите, можно с него начать.

А смысл? Эти моменты обсуждаются теологами уже очень долгое время..можно подумать мы с Вами что-то друг другу докажем. )

[Дорофеина]

Пример из жизни... как раз о 60% православных христиан. На одном женском форуме (могу дать ссылку, если надо), где культ "почитания" Матроны и все себя называют православными, сегодня все ринулись гадать.
Запостила им эти ссылки:

Сибирская православная газета: Проблемы насущные: О гадании в святки
Святые отцы о ворожбе, гадании, заговорах, чародеях / Мониторинг СМИ / Православие.Ru

В ответ получила:

какойто священослужитель выступал и говорил что с рождества по крещение православная церковь гадать разрешает.

Что бы снять с себя грех гадания нужно на крещение облиться водой.

Вот такое оно, "народное православие".

[Дорофеина]

А кто-нибудь из православных может это прокомментировать?
Наказание жены

[alexoise]

А кто-нибудь из православных может это прокомментировать?
Наказание жены

А если бы это было не у православных,вы бы тоже попросили это прокоментировать?А еще говорят -муж и жена -одна сатана,может им так нравится...

[ВернерВолодя]

А кто-нибудь из православных может это прокомментировать?
Наказание жены

Глупости совершают все Люди (протестанты,православные,и т.д.)На самом деле бить жену ,или мужа ,это большой грех.Совершая такие действия человек грешит против Бога.Еф 5;31 "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей ,и будут двое одна плоть" ст33 "так каждый из вас да любит свою жену,как самого себя..."
Хорош муж который раз в неделю бьёт свою жену доказывая ей что он любит её как саму себя." относитесь кжене как к немошьнейшему сосуду"
Хорошо отношение к немощнейшему сосуду если этот сосуд бить со всяким постоянством то его и разбить можно.....

[papasvin]

Кроме того, опять же..пжл, не путайте протестантов с нео-протестантами. Ни одна протестантская церковь не занималась навязчивым навязыванием своей деноминации по типу СИ, харизматов и т.д.. Та же лютеранская церковь существует в России не одно столетие. Или немцы приехавшие жить в Россию должны были принять православие только потому, что Россия православная?

Баптисты ой как занимались и занимаются. От них грязи и лжи в адрес православия я слышал намного больше, чем от пятидесятников и харизматов. А им не одна сотня лет.

Насчет лютеран и кальвинистов ничего плохого сказать не могу. Точнее не мог, пока не начал общаться с автором этой темы. Ее заголовок попытка ввести людей в заблуждение.

Можно начать спорить исповедовали ли первые христиане то, что сейчас исповедует ПЦ...но не вижу в этом смысла.
Если те, кто называют себя "единственными и правильными" забрели в такие языческие дебри, из которых выбраться становиться все тяжелее и тяжелее, то можно. Нельзя отходить от первоначального христианского учения и заниматься "отсебятиной" только на том основании, что мы как бы первые.

Последняя фраза очень характерна. К сожалению, вы отрицаете действие Святого Духа в Церкви после того, как был записан Новый Завет. Поэтому всё, что не соответствует его букве, должно быть названо отсебятиной и выкинуто.

Но подумайте пожалуйста о происхождении слова "Завет". Говоря по-русски, это договор между Богом и Его народом. До Христа этим народом были иудеи, после Церковь. И только Церковь может правильно понимать то, что написано в Библии. Недаром ведь протестанты очень быстро разделились на множество конфессий, каждая из которых заявляет, что живет и верит строго по Писанию, но при этом каждая из этих конфессий противоречит другим хотя бы по одному важному вопросу вероучения или духовной жизни.

Этот исторический факт подтверждает, что вне Церкви не может быть правильного понимания Писания. Те вещи, которые вам кажутся "отсебятиной", на самом деле были приняты всей единой Церковью. Она знала, что противоречит слову Божьему, а что соответствует.

Насчет "языческих дебрей". Различные ереси, в том числе имеющие происхождение в язычестве, уже с первого века пытались проникнуть в Церковь, об этом уже в Писании есть сведения. К таким ересям относится и иконопоклонство, которое протестанты постоянно путают с иконопочитанием. Можно сказать, что Церковь всегда жила в окружении ересей и боролась с ними. Точно так же она со времен VII Вселенского Собора борется с иконопоклонством. Вопрос лишь в том, на чьей стороне быть. Если вы на стороне Церкви, то будете объяснять людям, чем иконопочитание отличается от иконопоклонства. Если против то будете обвинять всю Церковь в том, что она впала в язычество.

Кстати католики с Вами бы поспорили, кто от кого отделился.

Верно, но ведь с их точки зрения мы отделились потому, что не хотели признать власть Римского епископа как главы Церкви. Вы ведь согласны с тем, что папа не является главой Церкви. Поэтому и с вашей точки зрения отделились все-таки они.

И еще одно: "но многие из тех, кто сейчас первые, станут последними, а последние первыми". Так что православным не мешало бы быть поскромнее.

Православным безусловно следует быть скромными. Но ведь мы не кричим здесь о том, что это наша заслуга что мы оказались "единственно правильными". Наоборот и вообще веру, и пребывание в Церкви мы рассматриваем как Божий дар, а не как личную заслугу.

Но это не исключает того, что мы призваны отстаивать истииную веру Церкви от различных заблуждений.

И вообще, о чем можно говорить, если Вы считаете, что "мы единственные правильные", а все остальные еретики, которые не спасутся..? Может решать оставим Богу?

А я и не утверждал с уверенностью, что все остальные не спасутся. Так же как и тот факт, что я православный, не гарантирует лично мне спасения. Вопрос надо ставить так зачем быть протестантом, если уже есть Церковь?

А смысл? Эти моменты обсуждаются теологами уже очень долгое время..можно подумать мы с Вами что-то друг другу докажем. )

Смысл в словах

21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино (Ин. 17).

Единства-то как раз и нет. Ни вероучительного, ни евхаристического, ни организационного.