Почему я ушёл из протестантизма.

[Игорь Панфилов]

Пральна. Нет фото штурма Церкви воротами ада, предъявляете взамен соответствующую икону.
Давайте всё-таки вернемся к Церкви невидимой
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева (Евр,12:22-24).
Итак: плиз, покажите место на небе, где я могу увидеть записанные там имена членов РПЦ (МП).

ПС Что у меня всегда вызывает хохот - это просто фантастическое незнание адептов ПЦ (не поднимается рука написать православных христиан, ибо православные христиане не таковы) основ своего же ПЦ-вероисповедания.
Вы в своём невежестве даже понятия не имеете, что учение о церкви земной и Церкви Небесной (невидимой) это азбука православного вероисповедания Азбука Веры. Конспект лекций

ППС Как только прочитав азбуку, забудете глупости об отсутствии в православии учения о церкви невидимой и тут же (уже как освоивший азы) захотите прозрить меня рассказом о некиих православных святых молитвенниках на Небесах, которые и есть невидимая ПЦ, так я Вам сразу дам слово Божие про записанных в Книге жизни и что Книгу эту открыть и прочитать, кто там записан, может только Агнец-Христос, так что с канонизацией своих персональных святых ПЦ несколько поторопилась до прочтения Книги жизни

Надеюсь вы уже вытерли слёзы после хохота и к вам вернулась способность читать. Именно о двух частях Церкви, земной и небесной, я хотел сказать Frelstу, когда он заговорил о святых отошедших на небо, но вы меня опередили.
Прежде всего, вы будете уже четвертым подряд из ответивших на мой пост, который не ответил на поставленный мной вопрос. Есть ли конкретные места Писания, говорящие о том, что Церковь, основанная Христом - невидима? Упомянутое вами учение Православной Церкви о земной и небесной её части говорит не о двух разных Церквях, а именно о двух частях Единой Церкви. Одна часть ещё в пути, другая уже достигла ЦН. И вы хотите сказать, что Лютер, говоря о невидимости церкви, подразумевал именно эту вторую часть? По-моему он имел ввиду что-то совсем другое, что она "ваще" не видима, этакая "церковь-невидимка". Так мало того, что она "невидимка", так она ещё и не собрана во что-то единое одним вероучением. И как врата ада могут атаковать это что-то невидимое аморфное, рассыпанное, бесхребетное? Это и есть ересь Лютера и его последователей.

[Йицхак]

Надеюсь вы уже вытерли слёзы после хохота и к вам вернулась способность читать. Именно о двух частях Церкви, земной и небесной, я хотел сказать Frelstу, когда он заговорил о святых отошедших на небо, но вы меня опередили.
Прежде всего, вы будете уже четвертым подряд из ответивших на мой пост, который не ответил на поставленный мной вопрос. Есть ли конкретные места Писания, говорящие о том, что Церковь, основанная Христом - невидима? Упомянутое вами учение Православной Церкви о земной и небесной её части говорит не о двух разных Церквях, а именно о двух частях Единой Церкви. Одна часть ещё в пути, другая уже достигла ЦН. И вы хотите сказать, что Лютер, говоря о невидимости церкви, подразумевал именно эту вторую часть? По-моему он имел ввиду что-то совсем другое, что она "ваще" не видима, этакая "церковь-невидимка". Так мало того, что она "невидимка", так она ещё и не собрана во что-то единое одним вероучением. И как врата ада могут атаковать это что-то невидимое аморфное, рассыпанное, бесхребетное? Это и есть ересь Лютера и его последователей.

Слезы я уже вытер. Но отметил, что предсказание моё сбылось : Вы стали говорить о неких подвижниках деноминации (в данном случае ПЦ) уже достигших Царства небесного.

На это я Вас предварил: Царства Небесного достигнут только те, чьи имена записаны в Книге жизни, а Книгу Жизни дано раскрыть и прочитать только Агнцу-Христу. Поэтому любой рассказ о том, что какой-то деноминации или Вам лично открыто, кто поимённо записан, а кто не записан в Книгу жизни - т.е. кто войдет в Царство Небесное - снова вызовет хохот.
Не более того.
Ну, разве только Вы представите соответствующую выписку из Книги жизни.

Теперь, что касается фразы о конкретных местах Писания, что Церковь, основанная Христом невидима.
Именно в такой редакции фразы нет. Равно как нет фразы "поклоняйтесь Богу с использованием икон, написанных по канону и освященных в ПЦ". Вам не мешает отсутствие этой фразы использовать иконы? А почему?

[Great Serge]

Привет всем! Отсутствовал почти год, но раз уж тема продолжается, решил ответить. Заблуждений в протестантизме не мало, об этом написана масса книг, поэтому приведу для примера одно из самых провальных. Это вопрос екклезиологии. Протестанты придерживаются учения Лютера о "невидимой церкви" ( отвергнув Церковь видимую Лютеру просто некуда было деваться, кроме как прийти к этой ереси) По меткому замечанию протоиерея Г Фаста Христос не говорил о том, что Он создаст "церковь-невидимку". Это протестантское изобретение не находит никакого подтверждения в Священном Писании, знанием которого они так гордятся. Этого одного достаточно, чтобы признать протестантов еретиками. Но ради справедливости, хочу обратить внимание на термин "еретик". Мы не можем сказать, что, например, мусульмане или буддисты - еретики. Это люди совсем другой веры. Еретиком может быть только, свой же брат по вере. Поэтому призываю православных участников форума учитывать этот момент.

1. Лютеране не считают себя протестантами - это раз. Они считают себя больше реформированными католиками
2. Не Лютер первый говорил о незримой церкви. Еще в V веке
Блаженный Августин говорил: "Не все, принадлежащие к зримой церкви, принадлежат к церкви незримой, и не все, принадлежащие к незримой церкви, принадлежат к церкви зримой".
Поэтому Вы очень сильно промахнулись в наездом на протестантов.

К тому же вопрос: неужели спасение возможно только в таких православных странах, как Россия, Украина, Белорусия, Греция, Грузия, Армения, несколько стран из бывшей Югославии??? А что же другие страны: США, Китай (около 100 тыс. христиан), Англия, Германия, Швейцария, Голландия, Канада, континент Африка, Австралия? Им что не пришло спасение?
Где православные миссионеры наряду с протестанскими миссионерами в Китае, Ираке, Афганистане, Турции??? Где??? Где Вы несете слово Божье в этих странах, чтобы говорить о том, что незримая церковь это придумка протестантов?

Лучше чем Августин я не сказал бы.

Серж

[Great Serge]

Уважаемая Elpis! Вы написали много слов, но если бы вы коротко указали конкретные места Св.Писания доказывающие правильность учения о "невидимой церкви", это впечатлило бы меня больше и я бы немедленно принес всем извинения за неправомерное использование здесь слова "ересь".

Уважаемый Игорь, а Вам не кажется, что понятие ТЕЛО, НЕВЕСТА в Писании означает именно незримую церковь из всех верующих в Христа? Или "тело", "невеста" это только РПЦ МП? А весь мир в труху?
Жду ответа по поводу Тела и Невесты!

Серж

[Игорь Панфилов]

Слезы я уже вытер. Но отметил, что предсказание моё сбылось : Вы стали говорить о неких подвижниках деноминации (в данном случае ПЦ) уже достигших Царства небесного.

На это я Вас предварил: Царства Небесного достигнут только те, чьи имена записаны в Книге жизни, а Книгу Жизни дано раскрыть и прочитать только Агнцу-Христу. Поэтому любой рассказ о том, что какой-то деноминации или Вам лично открыто, кто поимённо записан, а кто не записан в Книгу жизни - т.е. кто войдет в Царство Небесное - снова вызовет хохот.
Не более того.
Ну, разве только Вы представите соответствующую выписку из Книги жизни.

Вынужден ещё раз обратить ваше внимание, что я поднял вопрос екклезиологии, а не сотериологии. Вопрос спасения - это вообще отдельная и огромня тема. И это компетенция Господа. Кто-то может исключить возможность, что Господь может помиловать на Суде даже нехристианина? Я не могу.(Деян. 10:35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему). Однозначно, что формальная принадлежность к ПЦ не гарантирует спасения. Но, повторю, это совсем другая тема. Мы сейчас говорим о том, что такое Церковь, созданная Христом. Я здесь утверждаю, что учение о том, что Христос создал некую невидимую церковь не имеет подтверждения ни в Св.Писании, ни в Предании, а потому это есть ересь. Лукавством так же считаю небезызвестное Sola Scriptura. О каком "только Писание" может идти речь, когда одна из важнейших частей учения - "что такое Церковь", строится не на Писании.

Теперь, что касается фразы о конкретных местах Писания, что Церковь, основанная Христом невидима.
Именно в такой редакции фразы нет.

Я не настаиваю именно на этой редакции. Пожалуйста, приведите любую другую.

Равно как нет фразы "поклоняйтесь Богу с использованием икон, написанных по канону и освященных в ПЦ". Вам не мешает отсутствие этой фразы использовать иконы? А почему?

Нет, не мешает. Потому что Церковь учит, что Божественное откровение сохраняется и распространяется между людьми двумя способами - через Св.Предание и Св.Писание. Протестанты же, по меньшей мере непоследовательны. Если уж провозгласили "только Писание", так надо выполнять.

[shepherd]

, можно посмотреть на икону с изображением Спасителя. Поэтому, на мой взгляд, вам осталось лишь исполнить свое обещание .

Дали ссылку на икону и думаете мне пора в православе...,что-ж шутку оценил.

Таким образом, если вам нужно фото Христа, то, можно посмотреть на икону с изображением

(...а усы и подделать можно...из М/Ф)

Во-первых, я прошу доказательства невидимости церкви, а вы толкуете про камень и врата ада. Все-таки слова и понятия разные

Так в том-то и дело,что Иисус создаёт Свою церковь.Согласитесь,что не все кто ходит в церковь,действительно принадлежат Христу,видимая нами часть не вся есть Его церковь и как следствие мы не можем видеть кто-же написан в "книге жизни",а вот записанные и есть церковь.

[Игорь Панфилов]

..........дубль

[Йицхак]

Я не настаиваю именно на этой редакции. Пожалуйста, приведите любую другую.

Нет, не мешает. Потому что Церковь учит, что Божественное откровение сохраняется и распространяется между людьми двумя способами - через Св.Предание и Св.Писание. Протестанты же, по меньшей мере непоследовательны. Если уж провозгласили "только Писание", так надо выполнять.

Привожу другую, но не любую, а важную
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф,16:18)
Обратили внимание: не создал (хотя все Апостолы уже в наличии. да и других учеников немеряно), а создам (будущее время).
Имеется в виду 1654 год, кода была создана русская ПЦ? Или 1054 г., когда была создана старообрядческая греческая ПЦ, после отлучения константинопольского патриарха от католической церкви?

Или под словом создам имеется ввиду нечто иное?

[Игорь Панфилов]

:

Так в том-то и дело,что Иисус создаёт Свою церковь.Согласитесь,что не все кто ходит в церковь,действительно принадлежат Христу,видимая нами часть не вся есть Его церковь и как следствие мы не можем видеть кто-же написан в "книге жизни",а вот записанные и есть церковь.

Согласны ли вы с этим утверждением? Не все члены истинной Церкви будут спасены, но все, кто будет спасен - члены истинной Церкви.

[Great Serge]

Игорь, я жду ответа на свой вопрос. Посты в 16.53 и 16.47.
Заранее благодарю...
И еще вопрос: Вы были часом не в харизматической церкви 12 лет?

Серж

[Игорь Панфилов]

Привожу другую, но не любую, а важную
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф,16:18)

А где про "невидимость"? Прям какая-то невидимая "невидимость" получается.

Обратили внимание: не создал (хотя все Апостолы уже в наличии. да и других учеников немеряно), а создам (будущее время).

Вместо ссылки на текст Библии, вы опять предлагаете мне своё толкование на известный стих, причём ошибочное.

Или под словом создам имеется ввиду нечто иное?

Скажу вам по секрету
Здесь говорится о Дне Пятидесятницы, который и является днем рождения Церкви (и впредь не хохочите раньше времени, а то опять получится, как в русской поговорке про очередность смеющихся)

Имеется в виду 1654 год, кода была создана русская ПЦ?

Для меня это новое слово в истории. Поделитесь источником. И про старообрядческую греческую тоже. А отлучение патриарха и папы было, помнится, взаимным.

[Игорь Панфилов]

Уважаемый Игорь, а Вам не кажется, что понятие ТЕЛО, НЕВЕСТА в Писании означает именно незримую церковь из всех верующих в Христа? Или "тело", "невеста" это только РПЦ МП? А весь мир в труху?
Жду ответа по поводу Тела и Невесты!
Серж

А можно встречный вопрос? СИ, мормоны, "белые братья" и ещё тысячи всевозможных сект и подсекточек упоминающих Христа в своем вероисповедании составляют Тело и Невесту? Мусульмане кстати тоже верят во Христа, значит они тоже Тело.? Если нет, то по каким параметрам производить отбор?

[Йицхак]

А где про "невидимость"? Прям какая-то невидимая "невидимость" получается.

Вместо ссылки на текст Библии, вы опять предлагаете мне своё толкование на известный стих, причём ошибочное.

Скажу вам по секрету
Здесь говорится о Дне Пятидесятницы, который и является днем рождения Церкви (и впредь не хохочите раньше времени, а то опять получится, как в русской поговорке про очередность смеющихся)

Для меня это новое слово в истории. Поделитесь источником. И про старообрядческую греческую тоже. А отлучение патриарха и папы было, помнится, взаимным.

Вот с выделенного момента, мы и начнем (поскольку всё остальное словопрения в стиле а-ля ПЦ самая ПЦ среди всех Ц, а все остальные толкуют неправильно). Неправильно - значит положите в своем сердце, что ПЦ средоточие истины и заимитесь чем-нибудь полезным, а не словопрениями с глупыми сектантами

Теперь выделенный момент:
Извольте привести доказательства из слова Божия, что Ваше неправильное толкование соответствует тому, что в действительности Иисус имел ввиду, говоря "создам" в будущем времени.

ПС Мне жаль, что для Вас является новостью то, что РПЦ (ПМ) образована в 1654 г., а до 1654 г. была старообрядческая церковь, которая еще в 1551 г. на Стоглавом соборе предала анефеме т.н. греко-православных.
Решения Стоглавого собора никто не отменял (да и не может ПЦ отменить решения той церкви, которой она не является), при этом старообрядческая церковь никуда не девалась, деятельность свою не прекращала и существует поныне. То, что анафематы силой оружия захватили страну, в которой их предали анафеме, канонически имеет значение не больше, чем взятие Константинополя турками. Вы ведь не будете утверждать, что Константинопольская церковь утратила свою каноничность только потому, что большинство населения Турции не православные?

Отлучение "патриарха" (если его так можно назвать после отлучения) и папы было взаимным настолько, насколько православные считают взаимным отвержение (запрет в служении) Филарета киевского и Алексея московского. Один из них своё отвержение (запрет в служении) может положить..эээ...в сундучок.

[Игорь Панфилов]

Вот с выделенного момента, мы и начнем (поскольку всё остальное словопрения в стиле а-ля ПЦ самая ПЦ среди всех Ц, а все остальные толкуют неправильно). Неправильно - значит положите в своем сердце, что ПЦ средоточие истины и заимитесь чем-нибудь полезным, а не словопрениями с глупыми сектантами

А разве этот форум создан не для словопрений? Неужели для постоянного выражения взаимного согласия между протестантами? Не скучно ли вам будет?

Теперь выделенный момент:
Извольте привести доказательства из слова Божия, что Ваше неправильное толкование соответствует тому, что в действительности Иисус имел ввиду, говоря "создам" в будущем времени.

Честно говоря, до сих пор я не слышал, чтобы кто-то, в том числе из протестантов, оспаривал, что день рождения Церкви это День Пятидесятницы. Не знаю к какому вы направлению принадлежите, авторитетно ли для вас например баптисткое толкование этого места. Можете спросить у протестантов на этом форуме, как толкуются эти стихи. Хотя и это вряд ли поможет. Ведь если Дух Святой вам так открыл это место, то спорить будет трудно. А ссылка из Писания Деян.1.8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

ПС Мне жаль, что для Вас является новостью то, что РПЦ (ПМ) образована в 1654 г., а до 1654 г. была старообрядческая церковь, которая еще в 1551 г. на Стоглавом соборе предала анефеме т.н. греко-православных.
Решения Стоглавого собора никто не отменял (да и не может ПЦ отменить решения той церкви, которой она не является), при этом старообрядческая церковь никуда не девалась, деятельность свою не прекращала и существует поныне. То, что анафематы силой оружия захватили страну, в которой их предали анафеме, канонически имеет значение не больше, чем взятие Константинополя турками. Вы ведь не будете утверждать, что Константинопольская церковь утратила свою каноничность только потому, что большинство населения Турции не православные?
Отлучение "патриарха" (если его так можно назвать после отлучения) и папы было взаимным настолько, насколько православные считают взаимным отвержение (запрет в служении) Филарета киевского и Алексея московского. Один из них своё отвержение (запрет в служении) может положить..эээ...в сундучок.

Можете ли вы подтвердить, что все написанное выше есть авторитетное, общепризнанное мнение, а не предвзятая трактовка?

[Йицхак]

(1) А разве этот форум создан не для словопрений? Неужели для постоянного выражения взаимного согласия между протестантами? Не скучно ли вам будет?

(2) Честно говоря, до сих пор я не слышал, чтобы кто-то, в том числе из протестантов, оспаривал, что день рождения Церкви это День Пятидесятницы. Не знаю к какому вы направлению принадлежите, авторитетно ли для вас например баптисткое толкование этого места.

(3) Можете ли вы подтвердить, что все написанное выше есть авторитетное, общепризнанное мнение, а не предвзятая трактовка?

(1) С выражением взаимного согласия между протестантами Вы сильно погорячились

(2) Не важно, авторитетно мнение для меня или нет. Я просто обратил Ваше внимание на следующее: НЕЛЬЗЯ отрицать выводимые понятия, если нет конкретной фразы в удобной для читающего редакции.
Например, Вы хотите увидеть слово "невидимая Церковь" и не принимаете, чо это понятие выводимо из того, что Церковь состоиз из Христа и членов церкви, но не все члены (и даже не большая часть, а малое стадо) поместной церкви войдут в Небесный Иерусалим, а следовательно поместная церковь НЕ Тело Христово (или тогда уже говорите, что Тело Христово имеет пороки и не столп истины). Соответственно мы не видим, кто из умерших ранее и ныне живущих войдет в Небесный Иерусалим (нет доступа к Книге жизни), а потому Церковь небесная нам невидима (исключая Христа и 12 Апостолов, причём имена двоих из которых, мы может только предполагать, строя на песке).
Вас эти построения не устроили, Вы попросили редакцию.
На это я Вам ответил: нет, так - нет. Но только покажите редакцию, что Церковь создана в день Пятидесятницы.
Не более того.

(3) Легко и свободно. Заходите на католический сайт и читаете очень авторитетное и общепризнаное (официальное) мнение, кто раскольник в момент разделения католической и православной церквей. Потом заходите на сайт старообрядческой церкви и читаете авторитетное и общепризнаное (официальное) мнение, кто раскольник в момент разделения стпарообрядческой и православной церквей. Потом заходите на сайт УПЦ (КП) и читатете авторитетное и общепризнанное (официальное) мнение кто раскольник в споре с МП и КП.