Почему я ушёл из протестантизма.

[Игорь Панфилов]

Вы не перестаёте делать себя непросвещённым

Вот и просветите, допустимо ли прикасаться к больному, когда молишься за него? Желателен прямой ответ, а не очередной набор обходных маневров.

... хочу вам уверенно сказать что если вы будете целовать икону чаще обычного, у вас не прибавится веры в Бога.

Серьёзно? А мы то думали...Ну тогда мы продолжим всё делать, как обычно.

Но если вы чаще будете открывать Библию и пребывать в Слове Его то это же Слово вас оживотворит и вы уже не будете так старательно исполнять обряд.

Действительно, зачем что-то исполнять, да ещё и старательно, если можно расслабиться и начать жить в своё удовольствие, а подходящее для этого толкование Св. Писания всегда найдётся.

Бог станет для вас живым, не нарисованным, а живым.

Что-то не стыкуется. Если православные считают Бога мёртвым, то зачем они к Нему обращаются?

Не находящимся где то в церкви, а рядом с вами.

И молятся православные не только в церкви, но и дома и где бы ни находились.

[Игорь Панфилов]

Ответ уже дал неоднократно..

Ответ должен быть ответом, а не просто некоторой реакцией на вопрос.

Спасение от погибели не у людей. Не надейтесь на людей это первый шаг к авторитету.

Видимо этим вы хотите сказать "не надейтесь получить от меня ответ на вопрос, который мне неудобен". Да я и не надеюсь уже.

Я считаю что исцелилась бы...

Её вера в том момент говорила "если прикоснусь, то исцелюсь". Вы же утверждаете, что если бы она действовала не по вере своей на тот момент, а вопреки ей, т.е. не прикасалась, то исцелилась бы всё равно. Хотя известно, что всё происходит по вере. Противоречие налицо.

[Игорь Панфилов]

Мы можем только констатировать: велел помазывать больных. А далее наш выбор - исполнять, как сказано, или умничать.

Если честно впервые слышу, что российские неопротестанты помазывают маслом больных. У вас это правда происходит!?

А зря, что не сомневаетесь, а то можно так наприкасаться...
Помните Озу, который прикоснулся?

Можно много чего. Надеюсь вы знаете народную поговорку православного народа "заставь ...глупого Богу молиться, он и лоб расшибёт". И что теперь, никому не молиться, из-за того, что некоторые могут лоб повредить?

Но допустимость мы определяем Его прямым приказом, а не нашими аналогиями.

Фраза не корректная. Как допустимость может определяться прямым приказом? Прямой приказ есть прямой приказ совершать конкретное действие. Допустимость это то, что не запрещено. Как можно приказать делать то, что не запрещено? Неужели юристу это нужно объяснять?

И опять вспомните случай с Озой, который решил, что допустимость тех или иных материальных действий (самых благородных и чистых, кстати) определяет он, Оза, а не сам Бог.

Беда Озы была в отсутствии страха Божия перед святыней и, как вы правильно заметили, самоволии. А теперь возвращаясь к теме, вам остаётся обосновать недопустимость целования икон, например. Никто до сих пор этого не сделал, может у вас получится

[Игорь Панфилов]

Я правильно поняла, что Вы спрашиваете про иконы?

Речь зашла конкретно о целовании икон.

[Игорь Панфилов]

Совершенно справедливое замечание.
Могу лишь одно добавить - у человека, имеющего в себе Духа святого - есть Его помазание. Помазание - передается.

Много видал я таких "помазанников", в экстазе бьющихся на сцене. А то, что это передаётся - чистая правда. Знали бы только эти люди, что всё это "филькина грамота".

[Олег2008]

Ради имени Хростова могут твориться чудеса и знамения любыми руками и устами. Сколько есть примеров подлинных исцелений у различных бабок, которые исцеляют больных именем Иисуса Христа, применяя еще при этом и различные вспомогательные средства (как вторичными) - святой водой, просфорами, иконами. Однако сами они при этом не ходят путями учеников Христовых.

Вы совершенно категоричны в своем суждении о том, что ВСЕ без исключения, кто призывает имя Гоподне для исцеления больных - не есть сосуды Духа Святого?
Включая и вами упомянутых бабок - вы ведь пишите - они используют чисто православную атрибутику - иконы, святую воду, наверныка Крест Господень - и кстати все причащаются естественно (в духе вашего понимания евхаристии) - так что, все они сосуды бесовских духов?
Тогда следует выбросить всю вашу атрибутику - или вообще не считать их боговозлюбленными предметами - так, просто предметы оккультного смысла - и не более.

Я и сам знаю такие подлинные исцеления, в том числе и изгнания бесов из одержимых. Однако, как не могу осудить тех бабок (ибо сказано: "Не запрещайте. Ибо кто не против вас, тот за вас"), так и не могу признать их самих за сосуды Духа Святого.

Странное мнение - показывает, что вы или не читаете Писание - или не верите ему. Ап. Павел писал - в каждом верующем есть НАЧАТОК Духа Святого - его человек получает при крещении (покаянии).
И позиция ваша - примерно та же фарисейская - "Некоторые же из них говорили: Он изгоняет бесов силою веельзевула, князя бесовского." Исцеляет - тоже оказывается нехорошей силой.
Позиция эта не вточь фарисейская - православие поумнело слегка за 2000 лет - и говорит - не признаем, и не хулим - так, оставляем без внимания - при этом не пременув пнуть тех, кто признает.

(ибо сказано: "что многие в последний день будут говорить: Господи! Не от Твоего ли имени мы бесов изгоняли и пророчествовали, и различные чудеса творили...").

Читать надо до конца..а не отрывок из обрывка...
Иисус - "Я не знаю вас....."
Просто и со вкусом.
Пятидесятников вы признаете за христиан (не так ли недавно вы мне писали?) а это означает для вас только одно - вы признаете, что Он нас - знает. И имена наши Он записал в Книгу жизни.

Потому, лично для меня, наличие веры в человеке для творения чудес - то еще не признак того, что он сосуд Духа Святого.

Вы вольны так считать - ведь и антибиблейское мнение имеет право на существование.

Но и рот особо не нужно раззевать на наличие силы творить сверъестественное.

Согласен - не то что особо - а вобще нет никаких оснований - так как у человека такой собственной силы - просто нет.

Ибо многие, не уврачевав сердце от страстей, побежали за верою, которая тешит тщеславие и гордыню.

Ну насчет многих - это вопрос. Пусть многие и побежали - так ведь хватит и не многих, чтобы Слава Божья через них проповедовалась и раскрывалась миру.

Ибо то очень лестно - иметь славу "раба Христова". Почему многие и пали в том. Возлюбив славу этого мира, они так и не отдали сердце Господу, не позволив Духу Святому очистить собственную чашу. Они всю жизнь посвятили на служение словом, сами при этом так и остались рабами греха...

Может вы и правы - процентов на 50-60? кто цифру то определит?
Кто сердце человеческое изведает? и помыслы душевные?
Нет, не вы - и никакой человек. Только Бог - сердцевед.

Обычно человек проэцирует себя на других. Поговорку знаете.
А это - неверно.

[Певчий]

Вы совершенно категоричны в своем суждении о том, что ВСЕ без исключения, кто призывает имя Гоподне для исцеления больных - не есть сосуды Духа Святого?

Вы совершенно превратно поняли мой пост. Ибо я не писал о том, что "ВСЕ без исключения, кто призывает имя Гоподне для исцеления больных - не есть сосуды Духа Святого". Но я акцентировал внимание лишь на том, что ради имени Христова могут совершаться многие чудеса. И этим Именем могут пользоваться как истинные рабы Его, так и те, кто рабами Его не стали.
Помните пророчество Иоиля?

"И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего." (Иоил.2:28-29)

Здесь упоминаются две категории людей - "всякая плоть" и "рабы Его".
В чем разница, по-Вашему у этих двух категорий?

[Олег2008]

Но я акцентировал внимание лишь на том, что ради имени Христова могут совершаться многие чудеса. И этим Именем могут пользоваться как истинные рабы Его, так и те, кто рабами Его не стали.

Извините - я не понял смысл слов - "ради имени Христа"
Как понимать ради?
и далее вы пишите - могут совершаться многие чудеса.
Просто так обезличенно совершаться?
Требует расшифровки.......

Помните пророчество Иоиля?
"И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего." (Иоил.2:28-29)

Хорошую цитату вы нашли - для того, что бы подвергнуть сомнения ваше же утверждение:

"Потому, лично для меня, наличие веры в человеке для творения чудес - то еще не признак того, что он сосуд Духа Святого."


Если вы подчеркиваете первую категорию - то что это означает? Излияние Духа Божия (Святого Духа) на всех людей без всякого ограничения? Всякая плоть - она и есть всякая..... Таким образом, язычники, иудеи, христиане, мусульмане, кришнаиты, буддисты, синтоисты.........весь мир - и на всех изливается Дух Святой?

Лично для меня это нонсенс
бл. Иероним, Толкование на Иоиля
28-29 Если прежде Дух Божий сходил только на избранников (пророков, назореев, царей), то в День Господень весь народ Божий будет осенен небесной силой.
А Ефрем Сирин - вообще игнорирует 29 стих:
И излию от Духа Моего на всяку плоть (Иоил.2:28), то есть на дом царя Езекии, чтобы заранее узнали они о будущем избавлении от Сеннахирима. Таинственно же предрекается избавление от рабства сатане, совершенное Господом нашим через Духа Святаго, обильно излиянного на рабов и на рабынь.

Здесь упоминаются две категории людей - "всякая плоть" и "рабы Его".
В чем разница, по-Вашему у этих двух категорий?

Вопрос конечно хороший вы задали.

Впрочем - на всякую плоть - все толкователи относят это к народу Божьему - т.е. ко всем детям Израиля.
А рабы и рабыни - это те, кто был рабами и рабынями в Израильском государстве - а это кто? Это - язычники.
Это как раз мы - христиане..Последнего времени....

[Степняк]

Икона не личность, но образ личности. Молясь перед иконой и прикасаясь к ней, вы возносимся к самой личности изображенной на иконе.

Серьезно кто вам это сказал?или где это написано?это уже какойта культ и мистика.

[Степняк]

Глупо не слушать собеседника

Я слушаю и расуждаю.СЛУШАЮ.

[Mariella]

Вы не оригинальны в своих оправданиях вашего неверия.
С этой логикой я встречаюсь почти каждый раз - на любом форуме с участием православных.
Что надо сказать - для вас такая практика - совершенно неизвестна. Она вас пугает. И результат - стандартное обвинение нас - в прелести.
На чем оно - базируется?
Следите за мыслью:
1. Если православный взывает - о Господи Иисусе! Ему отвечает - именно Иисус Христос.
2. Если инославный взывает - о Господи Иисусе! - вот тут вы считаете однозначно, что ему, этому протестантскому "отморозку" - отвечает дьявол.
3. Почему вы так считаете? Да просто потому, что для вас дьявол - более сильная личность, чем Бог. И вы даже не предстваляете, что для дьявола само упоминание Святого Имени Иисуса Христа - ненавистно. Нет Имени во вселенной, более ненавидимой тьмой - кроме как Его Святое Имя.
Вы этого - не знаете почему-то.
И представляете дело так, что когда я прошу об исцелении Иисуса - мне это исцеление предоставляет на блюдечке дьявол. И я благодарю Иисуса - мне то ведь неизвестно о дьяволе - я ведь не к нему обращался? - так вот, благодарю Иисуса - и поклоняюсь Ему за исцеление - а дьявол сидит в углу и думает - вот несправедливость....
Ведь ваш ход рассуждений - подобного рода или иного - просто помешательство.....
Но культивируемое всей вашей религией.

Да и протестанты есть, которым когда говоришь - Бог изменил мою жизнь через православную церковь, через участие в православных таинствах - а они не верят. Вот прямо сегодня, один такой в соседней ветке мне написал - что, как только поп веником помахал, так жизнь и изменилась? (товарищ имел в виду крещение) Да и в реале - говорю, что были в моей жизни такие события, которые я считаю действием Бога в моей жизни, так некоторые протестанты сомневаются.
Так и хочется сказать таким людям - знаете, Бог забыл с вами, видно, проконсультироваться, кому Он будет благодать давать и на молитвы отвечать, а кому нет.

Насчет того, кто отвечает протестантам: я не верю, не могу поверить, что когда протестант, чистое и доброе создание, искренне обращается к Богу, как к своему Отцу, то Он позволит дьяволу отвечать всесто Него, и не защитит. Но когда, как один товарищ, говорит: в православии нет Бога, я вижу духовным зрением. В таком случае, я очень-очень сомневаюсь, что его духовное зрение от Бога. Я не знаю, мне трудно предполижить, в какой момент произошла эта подмена - что человек перестал слышать голос Бога, и почему Бог его не уберег. Может такой человек сам не захотел слышать Бога, а Бог насильно ничего не делает.

[Певчий]

Извините - я не понял смысл слов - "ради имени Христа"
Как понимать ради?

Я хочу сказать, что уже только одно упоминание имени Христа способно подействовать на бесов.

«При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас.» (Мар. 9:38-40).

Здесь явно упоминается о человеке, который не был учеником Господа. И Иоанн свидетельствует, что и тот мог именем Христовым изгонять бесов.

Также сказано, что среди тех, кто именем Христовым творил чудеса и знамения, так что и бесов изгонять мог, был и Иуда, о котором Сам Спаситель засвидетельствовал, что он от начала был не чист.

Ну и эти слова Господа:

«Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.» (Мат.7:21-23).

Здесь явно говорится именно о каких-то «христианах» (во всяком случае, они сами себя такими считали). Т.е., и устами исповедовали Христа «Господом», и верили в силу Имени Его, и пророчествовали, и проповедовали, и бесов изгоняли, и чудеса творили. Однако Сам Спаситель говорит, что скажет им, что никогда не знал их ранее, назвав их «беззаконниками».

Именно из этих текстов я вполне склонен верить, что именем Христа могут пользоваться и неочищенные сосуды.

Хорошую цитату вы нашли - для того, что бы подвергнуть сомнения ваше же утверждение:

"Потому, лично для меня, наличие веры в человеке для творения чудес - то еще не признак того, что он сосуд Духа Святого."

Если вы подчеркиваете первую категорию - то что это означает? Излияние Духа Божия (Святого Духа) на всех людей без всякого ограничения? Всякая плоть - она и есть всякая..... Таким образом, язычники, иудеи, христиане, мусульмане, кришнаиты, буддисты, синтоисты.........весь мир - и на всех изливается Дух Святой?

Лично для меня это нонсенс

Помните, пророчество Христа о том, что если истинные ученики Христовы замолчат, то камни возопиют? (Лук.19:40).

И Апостол пишет:

«Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа. Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих; а другие из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование. Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться, ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа» (Фил.1:15-19).

Вот эта категория людей, что проповедует по зависти и любопрению это и есть те камни. Ибо сердца их не познали Господа, почему и не стали плотяными, а так и остались каменными. Дух Святой использует и таких людей, дабы использовать и их для спасения других людей. Вот только личной ответственности при этом за собственное жестокосердие с таких миссионеров Он не снимает. Почему и может через них и чудеса совершать и даже истинное Божье слово говорить посредством их уст. Но сами они остаются из той категории людей, о которых говорят, что они проповедуют пленным свободу, сами при этом оставшись узниками греха.

А Ефрем Сирин - вообще игнорирует 29 стих:
И излию от Духа Моего на всяку плоть (Иоил.2:28), то есть на дом царя Езекии, чтобы заранее узнали они о будущем избавлении от Сеннахирима. Таинственно же предрекается избавление от рабства сатане, совершенное Господом нашим через Духа Святаго, обильно излиянного на рабов и на рабынь.

Думаю, Ефрем Сирин просто не стал акцентировать на том внимание, что есть разная категория людей, на которых изольется Дух Святой. Ибо, он комментируя этот текст, держал в уме иного мысленного оппонента, которому и отвечал.

[Голаева Ирина]

Насчет того, кто отвечает протестантам: я не верю, не могу поверить, что когда протестант, чистое и доброе создание, искренне обращается к Богу, как к своему Отцу, то Он позволит дьяволу отвечать всесто Него, и не защитит. Но когда, как один товарищ, говорит: в православии нет Бога, я вижу духовным зрением. В таком случае, я очень-очень сомневаюсь, что его духовное зрение от Бога. Я не знаю, мне трудно предполижить, в какой момент произошла эта подмена - что человек перестал слышать голос Бога, и почему Бог его не уберег. Может такой человек сам не захотел слышать Бога, а Бог насильно ничего не делает.

Дело в том, что благодать не от нашего желания зависит, а от Бога нисходит, как дождь на всех - и на черных и на белых...
И очущать действие этой благодати можно тоже везде - и в храме православном и в клубе протестанском. На то она и есть благодать - что не от нас.
НО она может быть и тщетной в нас и для нас. И в этом только наша собственная заслуга - как мы ее применяем в жизни своей.

Но благодать дается для познания Истины. И именно Истина искупает нас от смерти.
А ее познавать надо.

Поэтому и получается, что человек не познающий истину может сказать такие слова, которые никак не вяжутся не с благодатью, ни с Словом. Это человеческие слова и они показывают то, что человек - растрачивает благодать в своей жизни, а значит ему придется и отвечать за это.
Подмена, та же измена. А чтоб не подмен, не измен не было - надо разуметь подлинное и утверждаться в нем.

[Nita2009]

Дело в том, что благодать не от нашего желания зависит, а от Бога нисходит, как дождь на всех - и на черных и на белых...
Но благодать дается для познания Истины. И именно Истина искупает нас от смерти.
А ее познавать надо.

А познание Истины возможно только одним путем или же разными. Как по Вашему?

[Певчий]

Олег.

Как Вы считаете, эти люди, о которых говорит Господь, по внешней форме исповедовали "христианство" или нет?

«Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.» (Мат.7:21-23).

И сами себя они считали "христианами", или нет?