Иконы плачут, а люди скачут

[Лука]

Ну хорошо, тогда вопрос.
Как в официальных католических документах, трактуется ли Церковь, как РАСПРЯДИТЕЛЬНИЦА БЛАГОДАТЬЮ ИСКУПЛЕНИЯ?

Нет, не является.

[Дадали]

И я подробно объяснил причину. Кроме РПЦ МП никто переводы на русский язык материалов Вселенских Соборов делать не пытался. А мошенническую подмену "ортодоксии" "православием" выполнила заинтересованная организация - РПЦ МП. Причина указана ранее.

То, что Вы пишите иначе как бредом не назовешь. Историки пишут, что слово "православие" впервые упомянуто в 11 веке, РПЦ МП мошеннически вставило его в документ 8 века, но Вы уверены, что оно в этом документе было изначально.

Лжёт и не стесняется.

Исторически, а также в богословской литературе «православие» обозначает официально одобренное кафолической церковью учение в противоположность ереси. Термин появляется как антоним к слову «гетеродоксия» («инославие»), которым обозначались «иные», или нецерковные, богословские взгляды разного рода еретиков и тех учителей, мнения которых Церковь по каким-либо причинам отвергала^[16]. В христианском контексте слово «православие» (греч. ὀρθοδοξία) встречается уже в сочинениях апологетов II века (в частности, Климента Александрийского^[17]). Терминологическое значение за ним закрепляется у Евсевия Кесарийского (III в.), официально впервые фиксируется в актах Халкидонского (IV Вселенского) Собора (451 год), а со времени Юстиниана (VI век) слово «православие» употребляется достаточно широко для обозначения богословских взглядов, относительно которых существует мнение, что они точно соответствуют Евангелию и учению Церкви^[16]. В доктринальных документах термин иногда употреблялся как синоним термина «кафолический» (греч. καθολικός). В этом смысле он применяется также римско-католической церковью, в том числе и в её литургических текстах^[18], а для дохалкидонских древневосточных православных церквей даже является частью их общепринятого названия^[19].

[Денис Нагомиров]

Ну хорошо, тогда вопрос.
Как в официальных католических документах, трактуется ли Церковь, как РАСПРЯДИТЕЛЬНИЦА БЛАГОДАТЬЮ ИСКУПЛЕНИЯ?
Есть там такие мысли.
Просто, может, Вы знаете и проще ответите, чтобы мне не рыться...

Это надо у католиков спрашивать. Из здешних участников, католиками являются: отец Павел, Канонир.

- - - Добавлено - - -

Как в официальных католических документах, трактуется ли Церковь, как РАСПРЯДИТЕЛЬНИЦА БЛАГОДАТЬЮ ИСКУПЛЕНИЯ?

Посмотрите католический катехизис, раздел о Церкви, можно еще католическую энциклопедию.

[Инна Бор]

А она в том, что подлинные пастыри Церкви НИКОГДА НЕ ЖИЛИ по Киприановской экклезиологии исключительности.

Назовите хотя бы одного "подлинного пастыря Церкви".
И что в вашем понимании- подлинный?

- - - Добавлено - - -

Ирина,а вы прочитайте и о прочих (новообрядческих) "исихастах" (смотри мои ссылки выше),не пожалеете.
Как говорил Аристотель = "Познание начинается с удивления"

Спасибо. В кратце знаю, о чем речь и обязательно прочту.
Инна.

- - - Добавлено - - -

Так-так, минуточку!
А здесь не вижу ключевой фразы:
"Церковь - распорядительница плодов искупления"
Почему не вижу?
Есть у католиков такое учение? Или это - примышление православных полемистов?

Второй абзац!
Вы даже не удосужились прочитать ссылку, а подпеваете Луке.

[Тимофей-64]

Назовите хотя бы одного "подлинного пастыря Церкви".
И что в вашем понимании- подлинный?

В моем понимании это те, кто церковь созидал, а не разрушал.
Киприан при жизни ее созидал. Новоцианский раскол возник не по его вине. Но со временем, Киприан, не как реальный пастырь своей паствы, а как АВТОР КОНЦЕПЦИИ, буквально РОДИЛ донатистский раскол. И другие тоже, не исключая и те, где я побывал сам. И те, которые меня анафематствовали - все тоже именем Киприана.

Ну вот, а безупречные пастыри - это отцы Каппадокийцы: Василий, оба Григория (и третий - отец Григория Богослова, тоже Григорий), Мелетий и Флавиан Антиохийские. ВСЕ они рукоположены т.н. у нас "полу-арианами", омиями или омиусианами. Мелетий и Флавиан воспитали нам и Златоуста - ну уж это не то, что образец, а идеал пастыря. И их пастырство привело к ЭКУМЕНИЧЕСКОМУ ОБЪЕДИНЕНИЮ Церкви на 2 вс. Соборе 381 г, где партии староникейцев (их уже не было лично после кончины Афанасия, но осталось их ЕДИНОСУЩИЕ) и омиев с омиусианами и новоникейцев (каппадокийцев) ОБЪЕДИНИЛИСЬ между собой и Римом, по-прежнему стоявшим в староникействе.
Вот образец отношения Церкви к инославным. Понять, что они - тоже христиане, разъяснить свою позицию, снять перед нею все страхи, - и, конечно, признать их таинства. Затем и полное соборное объединение.
С теми, в данном случае, кто еще не исповедал Сына единосущным Отцу, а лишь подобным по сущности или "по всему".
Вот так оно было.

- - - Добавлено - - -

Посмотрите католический катехизис, раздел о Церкви, можно еще католическую энциклопедию.

Ну для простоты скажите в двух словах. Вам поверю.
Считает ли Католическая Церковь себя раздаятельницей плодов искупления?

[Тимофей-64]

Второй абзац!
Вы даже не удосужились прочитать ссылку, а подпеваете Луке.

Да, извиняюсь. посмотрел.
В обоих сайтах, включая и тот, что привел Лука,
ЕСТЬ ЭТА ФРАЗА,
что Церковь, как распределительница плодов искупления.
Будем считать цитирование АУТЕНТИЧНЫМ.

Все-таки не меньше, чем раздаятельница Христова Дара.
Это - главное.
А все эти фуфыськи, от вечных мук она продаст овобождение или от самопридуманных временных, - это без особой разницы.
Ставится сковородка. С почетным караулом чертей. И предлагается смерду раскошелиться, потому что уже ЦЕРКОВЬ (проще говоря папа, или даже корпорация попов - большая ли разница?) ВМЕСТО ХРИСТА выдает приговоры и освободительные билеты.

Ну ладно.
Я, как понял, корень заблуждения указал.

Теперь, Лука, я не понимаю Вас лично.
Корпорацию РКЦ, к которой Вы себя лично НЕ ОТНОСИТЕ, Вам поддерживать нет ни малейшей мотивации. Во всяком случае, в этом СКАНДАЛЬНОМ вопросе.
Напомню, что конфликт Лютера с РКЦ начинался (и поначалу ограничивался ИМЕННО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросом индульгенций. И в этом, только в этом отношении Лютера считали правым и православные авторы, и все протестанты. Ну, все, кроме самих католиков.
Потому как индульгенции - это просто ПОЗОР, вообще-то говоря. И никакими примазками-отмазками его не отмажешь.

Суд посмертный принадлежит только Богу - это РАЗ, и не подлежит церковным заменам-подменам - это два.

[Инна Бор]

В моем понимании это те, кто церковь созидал, а не разрушал.
Киприан при жизни ее созидал. Новоцианский раскол возник не по его вине. Но со временем, Киприан, не как реальный пастырь своей паствы, а как АВТОР КОНЦЕПЦИИ, буквально РОДИЛ донатистский раскол. И другие тоже, не исключая и те, где я побывал сам. И те, которые меня анафематствовали - все тоже именем Киприана.

Ну вот, а безупречные пастыри - это отцы Каппадокийцы: Василий, оба Григория (и третий - отец Григория Богослова, тоже Григорий), Мелетий и Флавиан Антиохийские. ВСЕ они рукоположены т.н. у нас "полу-арианами", омиями или омиусианами. Мелетий и Флавиан воспитали нам и Златоуста - ну уж это не то, что образец, а идеал пастыря. И их пастырство привело к ЭКУМЕНИЧЕСКОМУ ОБЪЕДИНЕНИЮ Церкви на 2 вс. Соборе 381 г, где партии староникейцев (их уже не было лично после кончины Афанасия, но осталось их ЕДИНОСУЩИЕ) и омиев с омиусианами и новоникейцев (каппадокийцев) ОБЪЕДИНИЛИСЬ между собой и Римом, по-прежнему стоявшим в староникействе.
Вот образец отношения Церкви к инославным. Понять, что они - тоже христиане, разъяснить свою позицию, снять перед нею все страхи, - и, конечно, признать их таинства. Затем и полное соборное объединение.
С теми, в данном случае, кто еще не исповедал Сына единосущным Отцу, а лишь подобным по сущности или "по всему".
Вот так оно было.?

Я вам уже отвечала помница на все эти ваши притязания и по поводу Киприана и донатистского раскола и про Исаака Сирина и капподакийцев. А вы опять своё талдычите, надоело.

[Денис Нагомиров]

Ну для простоты скажите в двух словах. Вам поверю.
Считает ли Католическая Церковь себя раздаятельницей плодов искупления?

Конечно, через Таинства Церкви. Впрочем еще византийский богослов, св. Нил Кавасила писал: "Ибо для упразднения греха было необходимое некое наказание, чтобы мы, принеся достойную плату за то, в чем согрешили перед Богом, были избавлены от осуждения; ведь тот, кто уже претерпел заслуженную кару, не может быть вновь обвинен в том же преступлении. Но из людей не было никого свободного от вины и потому способного пострадать вместо других, поскольку никто не мог понести даже собственное наказание; более того, весь род [наш], будь даже возможно [каждому человеку] умереть тысячекратно, все равно не смог бы принести должную плату. Ибо что ценного в страданиях жалкого раба, сокрушившего царский образ и оскорбившего столь возвышенное величие? Потому-то безгрешный Владыка и терпит долгие страшные [муки] и умирает; принимает удар, став человеком и заступая Собою людей; избавляет род [наш] от осуждения и дарует узникам свободу, поскольку сам Он, Бог и Владыка, в ней не имел нужды. Причина же тому, что истинная жизнь переходит на нас благодаря смерти Спасителя, следующая. Каким образом мы вводим [эту истинную жизнь] в наши души? Посредством совершения Таинств Омовения, Помазания и вкушения от священной Трапезы. Христос пребывает с теми, кто исполняет сие, делает их Своим обиталищем, сочетается и соединяется с ними, истребляет грех, влагает в них Свою жизнь, Свое достоинство и разделяет с ними Свою победу. О благость! Он возлагает на омывающихся венец и провозглашает победителями вкушающих от [Его] Вечери. Но почему так? Каким образом купель, мυро и трапеза дают венец победы плод трудов и пота? Потому что мы, приобщаясь им, хотя и не совершаем никакого подвига и не трудимся, но воспеваем совершенный подвиг, изумляемся торжеству, поклоняемся победному знамени (τρόπαιον) и выказываем свою любовь к Герою (ἀριστεύς) такую сильную, что не выразить в словах. Более того, мы и раны Его, и страдания, и смерть делаем своими; мы, насколько возможно, принимаем их на себя и вкушаем собственную Плоть Умерщвленного и Воскресшего. Потому-то, конечно, и мы наслаждаемся благами, происшедшими от Его подвигов и смерти".

Даже баптист-сакраменталист Сергей Санников в своем труде пишет следующее: "Фовлер делает вывод, что они отвергали понятие сакрамента как автоматической передачи благодати, но не отрицали, что водное крещение играет инструментальную функцию в процессе Искупления...".

Здесь у Санникова идет речь о необходимости личной веры, чтобы таинства выполняли свою сакраментальную функцию.

Есть вебинар реформата Ярослава Вязовского об учении Кальвина о Вечери. Кальвин учит, что Евхаристия соединяет со Христом - Наставление в хр вере 4.17.111 О Вечере Иисуса Христа - YouTube

То есть, это не только взгляд традиционного христианства, что через Таинства Церкви, верующие получают плоды Искупления, но это и протестантский даже взгляд, в том числе и баптистов-сакраменталистов.

[Тимофей-64]

Я вам уже отвечала помница на все эти ваши притязания и по поводу Киприана и донатистского раскола и про Исаака Сирина и капподакийцев. А вы опять своё талдычите, надоело.

Ничего Вы толком не ответили и ответить не можете.
Надоело Вам - потому что мешает объективная история - Вашей идеологии.
И сейчас по поводу своего священноначалия ответить Вы не в силах. Что Вы с ним глубоко расходитесь идеологически, но пользуетесь его крышей в практической церковной жизни.

- - - Добавлено - - -

Конечно, через Таинства Церкви. Впрочем еще византийский богослов, св. Нил Кавасила писал: "Ибо для упразднения греха было необходимое некое наказание,

Даже баптист-сакраменталист Сергей Санников в своем труде пишет следующее: "Фовлер делает вывод, что они отвергали понятие сакрамента как автоматической передачи благодати, но не отрицали, что водное крещение играет инструментальную функцию в процессе Искупления...".

Есть вебинар реформата Ярослава Вязовского об учении Кальвина о Вечери. Кальвин учит, что Евхаристия соединяет со Христом - Наставление в хр вере 4.17.111 О Вечере Иисуса Христа - YouTube

То есть, это не только взгляд традиционного христианства, что через Таинства Церкви, верующие получают плоды Искупления, но это и протестантский даже взгляд, в том числе и баптистов-сакраменталистов.

Денис, в приведенной цитате преп. Николай Кавасила НИ ПОЛ-СЛОВА не сказал, о роли Церкви, как РАЗДАЯТЕЛЬНИЦЫ плодов искупления. Перечитайте.
Конечно, наша встреча со Христом происходит на Евхаристии. Глупо отрицать.
Но роль Церкви здесь равняется роли СТОЛА, на котором совершается вечеря.
Вечеря совершается на столе, и без стола не совершается, но СТОЛ НИЧЕГО НЕ РАЗДАЕТ.
Это так, чтобы попроще.
Христос единит себя с нами в таинстве (или нет!) - и это решает ТОЛЬКО ОН.
Вот и весь сакраментализм.

- - - Добавлено - - -

Есть вебинар реформата Ярослава Вязовского об учении Кальвина о Вечери. Кальвин учит, что Евхаристия соединяет со Христом - .

Евхаристия соединяет со Христом.
СИ, убравши евхаристию ВООБЩЕ - отложили для себя эту связь.
Прочие конфессии совершают Вечерю.
СТАВЯТ СВОЙ СТОЛ.
И это есть возможность Иисусу осуществить свое обетование, пока хранят Его заповедь: примите, ядите.
Но столов полно. А Он один.
И никакой "председатель стола" не может распорядиться ЧУЖИМ столом:
- Эй, Иисус, Ты к тому столику не вздумай подходить!! - и пальчиком, пальчиком так...

Вот в чем суть.
А у латин (и увы, многих православных) этот окрик Иисусу все время в уме. Вежливо выражается он этим самым: "церковь - распорядительница плодов искупления"

[Денис Нагомиров]

Денис, в приведенной цитате преп. Николай Кавасила НИ ПОЛ-СЛОВА не сказал, о роли Церкви, как РАЗДАЯТЕЛЬНИЦЫ плодов искупления.

Ну а где Таинства то раздаются? Кстати Церковь, это не количественный, не числовой организм, вот что пишет Поль Маттеи об экклесиологии Киприана Карфагенского: "unitas (единство) должна быть понята в том смысле, в каком этот термин используется в триадологических построениях Тертуллиана: он употребляет его не для указания на «единственность», «числовое единство» (которое Тертуллиан обозначает с помощью слова unio), но в смысле «обладания общей природой», «родового единства». Unitas Церкви, местной или вселенской, соответствует единству самой Троицы, что явствует из De oratione dominica, гл. 23 (De unitate Patris et Filii et Spiritus sancti plebs adunata «От единства Отца и Сына и Святого Духа народ един») и из De Vnitate, гл. 6 (где присутствуют отсылки к Ин 10. 30: «Я и Отец одно» и 1 Ин 5. 8: «Три суть едино»). Сравнения с природными явлениями (неразрывность солнца и его лучей, дерева и его ветвей, источника и ручьев), которым в Vnit. 5 придается экклезиологический смысл, у Тертуллиана используются в тринитарном контексте (Aduersus Praxean 8. 57: произнесение Сына и Духа; 22. 6: произнесение Сына): в этом Тертуллиан демонстрирует свою зависимость от предшественников (в особенности от апологетов, главным образом от Иустина). Церковь представляет собой один дифференцированный организм. Кроме того, Церковь является, согласно выражению, которое дважды встречается в De unitate и четырежды в других сочинениях Киприана, sacramentum unitatis: «таинством» или даже «тайной единства». Sacramentum означает фактически «образ возвещаемой священной реальности»".

Тут еще надо вспомнить артикул о Церкви из Символа Веры, где говорится о ее единстве, соборности и апостоличности.

[Инна Бор]

Ничего Вы толком не ответили и ответить не можете.
Надоело Вам - потому что мешает объективная история - Вашей идеологии.

Хорошо. Чтобы раз и навсегда отвязались от меня по поводу этого вопроса, я передам ваш пост нашему священнику, пусть он вам ответит. Тогда у вас, во всяком случае, не будет претензий лично ко мне.

И сейчас по поводу своего священноначалия ответить Вы не в силах. Что Вы с ним глубоко расходитесь идеологически, но пользуетесь его крышей в практической церковной жизни.

В чём именно? Ясно и четко по пунктам. И без вашей "воды".

[Денис Нагомиров]

А она в том, что подлинные пастыри Церкви НИКОГДА НЕ ЖИЛИ по Киприановской экклезиологии исключительности.

Инна права, ни один Святой Отец, не учил, что за пределами Церкви есть спасение. А все это, в свою очередь упирается на исповедание единства Церкви, ее соборности, ну или вселенскости (какое слово Вам нравится). До протестантизма, никто из Отцов не учил невидимой Церкви.

[Инна Бор]

Инна права, ни один Святой Отец, не учил, что за пределами Церкви есть спасение. А все это, в свою очередь упирается на исповедание единства Церкви, ее соборности, ну или вселенскости (какое слово Вам нравится). До протестантизма, никто из Отцов не учил невидимой Церкви.

Спасибо, Денис, за поддержку.

[Денис Нагомиров]

....

Я знаете о чем сегодня размышлял? На счет крещения младенцев, у меня есть думки, что у них может быть вера, но не сознательная, а например на уровне, как писал в православной ветке отец Георгий, что когда мама принесла младенца причащаться, то тот радость выражал, ручками по своему то ли хлопал, то ли играл, это его реакция, когда его принесли к Причастию. Вот такая может быть вера младенцев, что с одной стороны может быть и нет осознанного понимания, но с другой стороны есть ощущение радости. Это как взыграние младенца во чреве Елизаветы, когда она исполнилась Духа Святого. Миллард Эриксон пишет (я не знаю кем он был по деминационной принадлежности): "Лютеранские богословы сознают противоречие между практикой крещения младенцев и принципом оправдания только верой. Эта дилемма решается обычно одним из двух способов. Первый - предпосылка, что младенцы могут обладать неосознанной верой. Утверждается, что вера не обязательно требует проявления самоосознания и мыслительных способностей. Лютер отмечал, что вера не прекращается, когда человек спит или занят каким-то утомительным трудом. Иисус учил, что дети могут иметь подсознательную веру. Свидетельство тому видим в Мф. 18:6 ("одного из малых сих, верующих в Меня"); 19:14; Мк. 10:14; Лк. 18:16-17. Еще одно доказательство - пророчество, что Иоанн Креститель "Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей" (Лк. 1:15). Наконец, Иоанн писал: "Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца" (1 Ин. 2:13). Второй способ решения проблемы - утверждение, что при крещении ребенка проявляется вера родителей. Говорят даже, что церковь выражает веру от имени детей. Таким образом, крещение младенцев основывается на заместительной вере". Хотя на счет осознанного понимания, когда мне было вроде бы 5 лет, я молился Богу, чтобы мои родители долго жили, меня никто этому не учил. А на счет Матери Божией, есть ведь свидетельство о ее приснодевстве у Климента Александрийского. Это довольно ранний период христианства, еще доникейский. По поводу Богородичных догматов, взять хоть православный о ее очищении, или католический о непорочном зачатии, они ведь логичны с точки зрения, что Бог Слово воспринял человеческую природу без греха. Православные святые, например Силуан Афонский учил, что у Матери Господа были безгрешные ошибки неведения. Преподобный Силуан, ссылается на пример безгрешной ошибки несовершенства у Божией Матери, когда она, возвращаясь из Иерусалима, не знала, где ее Сын, и потом вместе с Иосифом три дня искала Его.

[Тимофей-64]

Инна права, ни один Святой Отец, не учил, что за пределами Церкви есть спасение. А все это, в свою очередь упирается на исповедание единства Церкви, ее соборности, ну или вселенскости (какое слово Вам нравится). До протестантизма, никто из Отцов не учил невидимой Церкви.

Открыто не учили. Это верно.
Но ЖИЛИ И ВЕЛИ СЕБЯ ТАК, словно признавали, что ЕСТЬ спасение и у инославных.

Это нормально. Уважали Божью тайну и судебную власть.
А что открыто профанов не учили этому - это по боязни, что уйдут.
Не только тогда, но и сейчас так. От тех, кто не дерется в драку за свою исключительность, - от тех уходят.
Я это тоже прекрасно знаю на своем опыте.

Денис, что Вы мечетесь и мечетесь между всеми? То он в протестанты ушел, то галимый папизм католиков взялся защищать...
Признавать спасение у католиков можно и должно (в силу уважения к самому спасающему Богу и ЕГО СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ), но признавать истину их лже-догматов - это безумие!

И ничего Вы мне не ответили по поводу церкви, как раздаятельницы благодати. Что пищу раздает стол. Что-нибудь скажете?