Иконы плачут, а люди скачут

[Андрей Ветер]

Откуда такое учение ? От вашего монаха ?

Нет, это больше от меня, но с учетом прочитанного у монаха.

- - - Добавлено - - -

Ну ладно , вы считаете , что не тянете на это дело . А что на земле , среди живущих нет равноценных вашим умершим ? Они то почему не могут , как их небесные верующие ?

Может и есть, наверняка подсказать не могу.

[Каштанов]

Нет, это больше от меня, но с учетом прочитанного у монаха.

Не полагайтесь на свой разум и на человека , проводите всё через призму Писания (ИСТИНЫ ).

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Может и есть, наверняка подсказать не могу.

Есть многое на свете друг Гораций , что и не снилось нашим мудрецам .

[Андрей Ветер]

Не полагайтесь на свой разум и на человека , проводите всё через призму Писания (ИСТИНЫ ).

Спасибо за добрый совет! Но почитание святых и молитва им вполне согласуются с моим пониманием Писания.

- - - Добавлено - - -

Есть многое на свете друг Гораций , что и не снилось нашим мудрецам .

Это точно!

[Лука]

Просьба быть более сдержанным не есть переход на личность.

Ваше предложение мне остыть и утверждение якобы меня заносит является переходом на личность и завуалированным хамством.

Вы назвали Силуана Афонского "выдуманным мною человеком"

В приведенной Вами цитате этого имени нет. А выдуманными Вами людьми я называю все тех, на кого Вы ссылаетесь без какой-либо фактической аргументации. Ваш единственный "аргумент" - мы так верим. Так что же Вас привело на этот форум, где верующий обмениваются не декларациями-пустышками типа "мы так верим", а аргументами и фактами, которых у Вас нет? Впрочем, вопрос риторический ибо ничего внятного Вы не ответите. Ветер

После этого вряд ли имеет смысл придавать серьезное значение разговору с Вами.

Ну конечно не имеет. Вся Ваша апология строится на чьих-то домыслах и пустых бездоказательных декларациях типа некто ну очень святой-святой якобы "познал Бога, познал Духа Святого и изложил это в своих записках". Все это дешевка, хоть по мирски, хоть духовно.

Тем более, я увидел, что Павловы послания Вы знаете плохо и плохо их понимаете и ничего стоящего написать не можете.

Слабовато. Плевок в спину должен быть более смачным. Но и в этом хватает лжи и яду. Впрочем, как и во всем Вашем российском православии....

[Андрей Ветер]

В приведенной Вами цитате этого имени нет. А выдуманными Вами людьми я называю все тех, на кого Вы ссылаетесь без какой-либо фактической аргументации. Ваш единственный "аргумент" - мы так верим. Так что же Вас привело на этот форум, где верующий обмениваются не декларациями-пустышками типа "мы так верим", а аргументами и фактами, которых у Вас нет? Впрочем, вопрос риторический ибо ничего внятного Вы не ответите. Ветер

В цитате имени нет. В начале было указано, что это фрагмент из записей одного известного в православной среде монаха. Только это вовсе не означает, что этот человек выдуманный. Это означает лишь то, что я не указал его имя. Тем более, что в конце была ссылка и если бы Вы серьезно подходили, к тому что пишите, то могли бы поинтересоваться. Но Вам проще все, что не согласуется с Вашей религиозной картиной мира объявлять выдумками, поэтому Вы и в этот раз ляпнули не задумываясь.

Если Вас действительно интересует, для чего я зашел на форум, отвечу. Как раз для того, чтобы написать во что я верю.

Вся Ваша апология строится на чьих-то домыслах и пустых бездоказательных декларациях типа некто ну очень святой-святой якобы "познал Бога, познал Духа Святого и изложил это в своих записках". Все это дешевка, хоть по мирски, хоть духовно.

Это как Вам угодно.
Вы просили показать - я показывал.
Вы просили дать отчет в уповании. - я отчитывался.
Да, мое упование опирается и на Библейское откровение и на писания Святых Отцов, пусть Вам это жутко не по нутру.

Слабовато. Плевок в спину должен быть более смачным. Но и в этом хватает лжи и яду. Впрочем, как и во всем Вашем российском православии....

Это потому, что я не практикую плевки в спину. Лжи в моих словах нет нисколько. ВЫ РЕАЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТЕ АПОСТОЛА ПАВЛА и даже не узнаете из него цитаты. Я не понял это сразу. В начале разговора использовал слова из Евангелия от Иоанна, думая, что Вы, как каждый протестант, прекрасно зная Писание, узнаете их и не стал давать ссылки на конкретные стихи. Но в конце я понял, что это была напрасная надежда и Вы их тоже благополучно не узнали.

Не воспринимайте это как второй плевок вдогонку, а скорее как неудачную попытку выйти из диалога с первого раза.

И когда Вам еще раз захочется обвинить меня во лжи, вспомните ту туфту про "официальные богослужебные книги", которую Вы тут запостили.

[Тимофей-64]

2. Знаю, что Католики молятся своим святым обращаясь к ним напрямую и без просьб о посредничестве Но ни одной свечи Вы у их статуй не найдете; а это значит, что просьбы к ним верующих совершенно бескорыстны и протекция места не имеет.

А причем тут свечи?
Я спокойно ставлю свечи на подсвечниках перед любыми иконами. Это хорошо, красиво и для освещения иногда нужно. Но молиться к святым тоже считаю лишним.
И какая связь между свечой и корыстностью молитвы? Не вижу.
Любая молитва кому угодно выражает надежду молящегося, что ему СТАНЕТ ЛУЧШЕ. это "корыстно" - и иначе не бывает.

- - - Добавлено - - -

Та Церковь, которую я называю Христовой и истинной, разрешает своим чадам молиться святым, но без просьб, а исключительно с благодарностью за их подвиг и наглядный пример подвижничества нам грешным.

Во-от!
Замечательно!
Именно так и поминаем мы святых в молитвах.
И это как раз НЕ ОЗНАЧАЕТ, что мы ИМ молимся.

- - - Добавлено - - -

Ну так я и почитаю святых, потому что они не такие как я, а более преуспевшие в праведной жизни. Следовательно, и Духом им дано более, чем мне. Мне дано молиться Отцу и им, им - слышать мои молитвы и молиться о нас.

Отлично!
Здесь бы, после выделенной фразы точку бы и поставить.
И читать в Минее по уставу - и НЕ БОЛЕЕ того.

[Лука]

Вам проще все, что не согласуется с Вашей религиозной картиной мира объявлять выдумками

Мне проще истину называть истиной, а фантазии фантазиями. Это чтобы не сказать ложью.

Если Вас действительно интересует, для чего я зашел на форум, отвечу. Как раз для того, чтобы написать во что я верю.

Вы полагаете для нас это важно? Вы верите не в Бога, не в Христа, не в Царствие Небесное и не в Спасение Господне. Вы верите в Православие, причем исключительно российско-московского разлива. Во что верить - исключительно Ваше дело. Проблема в том, что Вы боитесь посмотреть правде в глаза и признать, что просьбы мертвым о ходатайстве перед Богом обесценивают Вашу веру какой бы она ни была

Да, мое упование опирается и на Библейское откровение

Ваше упование с Библейским откровением рядом не стояло.

ВЫ РЕАЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТЕ АПОСТОЛА ПАВЛА и даже не узнаете из него цитаты. Я не понял это сразу.

Вы реально не понимаете Библию вообще и учение Христа в частности. Для Христиан это совершенно очевидно и я это понял сразу.

Не воспринимайте это как второй плевок вдогонку, а скорее как неудачную попытку выйти из диалога с первого раза.

То, что Вы не можете выйти из диалога красиво, постоянно выкручиваетесь и цепляетесь за второстепенные детали свидетельствует о том, что Вы прекрасно осознаете порочность своей позиции, но смелости признать это у Вас нет. Как нет смелости честно и открыто ответить на все заданные мною вопросы. Понимая в какой тупик Вы себя загнали, отпускаю Вас на все четыре стороны. Будьте здоровы и больше не лезьте в дискуссии если не готовы отвечать на вопросы и аргументировать фактами.

- - - Добавлено - - -

А причем тут свечи?
Именно так и поминаем мы святых в молитвах.
И это как раз НЕ ОЗНАЧАЕТ, что мы ИМ молимся.

Вот и молодцы. Поступаю почти так же.

[Андрей Ветер]

Отлично!
Здесь бы, после выделенной фразы точку бы и поставить.
И читать в Минее по уставу - и НЕ БОЛЕЕ того.

Хорошо.
Предположим и не более, чем в Минее.
Открываем Службу общую святителю единому и видим там:

"О́тче священнонача́льниче, (и́мярек), моли́ Христа́ Бо́га спасти́ся душа́м на́шым."

"...и ны́не, всехва́льне, (и́мярек), святи́телю, проси́ моли́твами твои́ми, дарова́ти на́м ве́лию ми́лость."

"...святи́телю, (и́мярек), и ны́не неувяда́емым венце́м увя́злся еси́: моли́ся о душа́х на́ших."

"Те́мже не преста́й моля́ся о хва́лящих тя́, и чту́щих па́мять твою́, проси́ оставле́ние грехо́в, и спасе́ния душа́м на́шым."

Чем тогда плоха остальная часть фразы, перед которой Вы предложили поставить точку: "Следовательно, и Духом им дано более, чем мне. Мне дано молиться Отцу и им, им - слышать мои молитвы и молиться о нас."?
Все-таки предполагается в Вашем варианте, что мы просим молитв святых о нас?

[Квинт]

Что не понравилось ?

... ваш мир, форумчане, УВЕЧЕН и НЕпрочен, и заменен на суррогаты: вместо неба - планетарий, вместо чая - чай в пакетах, вместо пищи - концетраты, вместо шахмат - "Мортал комбат", вместо мужика - вибратор, ...
... НО!..
... самое печальное это то, что вы водку гоните из нефти!..

[Георгий 109]

Впоследствии Силуан был канонизирован и почитается православными христианами как преподобный Силуан Афонский.
Старец Силуан Афонский, XII. О святых - преподобный Софроний (Сахаров) - читать, скачать]

Силуан Афонский весьма сомнительный авторитет,а уж его ученик Софроний Сахаров ,тем более = Сайт временно недоступен источник = Библиотека

- - - Добавлено - - -

источник = Библиотека

Библиотека

[Андрей Ветер]

Силуан Афонский весьма сомнительный авторитет,а уж его ученик Софроний Сахаров ,тем более

Фрагменты из писаний прп. Силуана Афонского были приведены в качестве иллюстрации взглядов православного монаха на почитание святых и на их молитвы. Поэтому я в первой цитате не указал его имени, а дал только ссылку. В приведенных словах Вы видите что-то сомнительное?

Что касается "сомнительности авторитета", это зависит от того, кто его считает сомнительным. Прп. Силуан канонизирован и его имя находится в святцах РПЦ. На Афонском подворье в Москве я не заметил никаких признаков сомнений, хотя, конечно, специально не расспрашивал.

[Андрей Ветер]

Вот фрагмент из "Похвальной беседы о святом отце нашем Мелетие, архиепископе Антиохии великой, и о ревности собравшихся" свт. Иоанна Златоуста:

"Будем же молиться все вместе, начальники и подчиненные, жены и мужи, старцы и юноши, рабы и свободные, имея самого блаженного Мелетия участником этой молитвы (а ныне у него большее дерзновение и более горячая любовь к нам), чтобы эта любовь в нас возрастала, и чтобы всем нам удостоиться подобно тому, как здесь находимся близ его гробницы, так и там иметь возможность быть близ его вечной обители, и получить уготованные блага, которых да сподобимся все мы, благодатью и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу, со Святым Духом, слава и держава во веки веков. Аминь."

Отсюда видно, что христиане IV в. были убеждены в том, что:
1. Усопшие праведники живы духом и являются их сомолитвенниками ко Господу.
2. Усопшие праведники после смерти имеют большее дерзновение и более горячую любовь.
3. И именно любовь является основанием этой молитвы, а не некий протекционизм, как тут доказывали на форуме.

Из приведенного фрагмента не ясно, в какой форме совершалась молитва, и было ли молитвенное обращение к св. Мелетию, но в тоже время видно, что взгляды прп. Силуана Афонского находятся в русле этой традиции.

[Каштанов]

, вместо мужика - вибратор, ...

Я так понимаю , сейчас , когда стал монахом , всё стало на свои места ?

[Тимофей-64]

Вот фрагмент из "Похвальной беседы о святом отце нашем Мелетие, архиепископе Антиохии великой, и о ревности собравшихся" свт. Иоанна Златоуста:

"Будем же молиться все вместе, начальники и подчиненные, жены и мужи, старцы и юноши, рабы и свободные, имея самого блаженного Мелетия участником этой молитвы (а ныне у него большее дерзновение и более горячая любовь к нам), чтобы эта любовь в нас возрастала, и чтобы всем нам удостоиться подобно тому, как здесь находимся близ его гробницы, так и там иметь возможность быть близ его вечной обители, и получить уготованные блага, которых да сподобимся все мы, благодатью и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу, со Святым Духом, слава и держава во веки веков. Аминь."

Отсюда видно, что христиане IV в. были убеждены в том, что:
1. Усопшие праведники живы духом и являются их сомолитвенниками ко Господу.
2. Усопшие праведники после смерти имеют большее дерзновение и более горячую любовь.
3. И именно любовь является основанием этой молитвы, а не некий протекционизм, как тут доказывали на форуме.

Из приведенного фрагмента не ясно, в какой форме совершалась молитва, и было ли молитвенное обращение к св. Мелетию, но в тоже время видно, что взгляды прп. Силуана Афонского находятся в русле этой традиции.

и 4) в приведенной цитате Златоуст предлагает молиться БОГУ - вместе со святителем.
Хороший вариант.

Хотя у нас в минеях и встречаются в канонах молитвенные обращения,причем чем старше служба, тем их меньше, - я думаю, что это не страшно, и на этом уровне можно остановиться. Дальше-то не нужно в этом направлении продвигаться.
Молиться нужно БОГУ.

[Инна Бор]

Фрагменты из писаний прп. Силуана Афонского были приведены в качестве иллюстрации взглядов православного монаха на почитание святых и на их молитвы. Поэтому я в первой цитате не указал его имени, а дал только ссылку. В приведенных словах Вы видите что-то сомнительное?

Что касается "сомнительности авторитета", это зависит от того, кто его считает сомнительным. Прп. Силуан канонизирован и его имя находится в святцах РПЦ. На Афонском подворье в Москве я не заметил никаких признаков сомнений, хотя, конечно, специально не расспрашивал.

Вы ссылку- то читали? Библиотека
Я вот сегодня потратила несколько часов, но прочитала всю статью.
И то, что я узнала о Софронии Сахарове меня поразило.
И то, что издаются его книги, это возмутительно.