Иконы плачут, а люди скачут

[Лучиан]

Точнее сказать - гордость не позволяет.

Есть конкретные люди, до которых есть шанс что-то донести. А есть те, на которых время не нужно тратить (ибо грех). К ним, например, отношу кришнаитов. Это же касается и некоторых других людей на форуме. Бог открывает, через совесть.

А все аргументы, которые озвучил Дениска, уже разбирал с adashev'ым, и не только. Обычно тогда включаюсь, когда мою веру что-то подшатывает. Тут не на что отвечать, поэтому абсолютно спокоен. Все контраргументы Дениски основаны на неверии, с малым % исторической вероятности, ведь любая история наука неэкспериментальная, и в любую историю, даже Православно толкуемую, можно только верить.

Но именно Православный монолит истории, по вопросу Крещения младенцев, сложен с наибольшим % вероятности, подтверждаемый как в ВЗ (вхождение младенцев в Завет, чрез обрезание), так и в НЗ, как в I, II, III, IV, V и т.д. веках, так и анафемами соборов. Во всех веках православные христиане Крестили младенцев, и именно ученики апостолов, а не мятежные душой 'псевдохристиане', бродившие по сектам умом или телом.

Можно критиковать источники, что в пользу Крещения младенцев, но они есть (причем для всех веков). А у противников Крещения младенцев нет никаких, даже покритиковать нечего (кроме единичных и разрозненных случаев), и анафем никаких нет, и вообще ничего нет, кроме протеста и маловерия.

Ни один святой отец не запрещал Крестить младенцев, а то, что многие из них Крещены взрослыми, объясняется не запретом на Крещение младенцев, а личным выбором христиан конкретного времени, в конкретных семьях, и их выбор, подчеркиваю, не основан на запрете Крещения младенцев. Мотивы были иного характера, например, во времена Златоуста бытовало мнение, что после Крещения грехи не прощаются, поэтому многие даже Крестились на смертном одре. Но активно так было лишь c IV по V век, и то, не везде. Собор отменил этот бред, и он быстро кончился.

Протестантизм основан на лени и страхе, на боязни Крещения младенцев. У протестантов нет никакого Крещения, их Таинства недействительны, поэтому и обряды их над младенцем тяжкий грех. Потому что младенцы Ангелы, а святотатствовать над ними совесть даже протестантам не позволяет.

Да вразумит всех Господь Бог.

[Каштанов]

Протестантизм основан на лени и страхе, на боязни Крещения младенцев.

Можно с этого места подробнее?

[Лука]

Можно критиковать источники, что в пользу Крещения младенцев, но они есть (причем для всех веков).

В Библии нет ни одного указания Христа позволяющего крестить младенцев вопреки их воле.

А у противников Крещения младенцев нет никаких

Никаких чего?

Ни один святой отец не запрещал Крестить младенцев

А куда ж вашим святым отцам со Св.Писанием тягаться?

а то, что многие из них Крещены взрослыми, объясняется не запретом на Крещение младенцев, а личным выбором христиан конкретного времени, в конкретных семьях, и их выбор

Ага! Младенец подумал и выбрал крещение в сознательном возрасте.

Протестантизм основан на лени и страхе, на боязни Крещения младенцев.

Протестантизм основан на традиционном рукоположении священников идущий от Апостолов Христовых и на вере миллионов Христиан. А младенцев они не крестят ибо "доброхотно дающего любит Бог." (2Кор.9:7) А какая доброхотность у младенцев?

У протестантов нет никакого Крещения, их Таинства недействительны

Уверен, что Протестантам глубоко плевать на мнение православнутых фанатиков об их таинствах.

Да вразумит всех Господь Бог.

Дойдет ли до Вас это вразумление - вот вопрос...

[Живущий]

Да. Помимо объективной сакраментальной стороны крещения, существует еще и субъективная, это обещание Богу доброй совести, а так-же вера и покаяние, все это подразумевает сознательный подход к крещению, чего нет у младенцев.

О чём и речь. Если крещаемый сам не осознает, что он или над ним делают, то его крещение ничто, будь он даже и взрослый. А младенец, тем более не осознает никакого греха, чтобы он был крещен водой в покаянии грехов. Младенец, еще не успел совершить грех, чтобы каяться в грехах своих. Поэтому православные деятели из этого сделали обязательный обряд, чтобы на этом зарабатывать деньги...

Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.

Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния.

[Инна Бор]

В Библии нет ни одного указания Христа позволяющего крестить младенцев вопреки их воле...

" Католик" Лука опять попал впросак. Да когда же вы наконец запомните, что католики, как и православные крестят младенцев? В отличии от протестантов.

[Живущий]

Особенно, если предположить, что горящий и несгорающий «куст» это клетка головного мозга, нейрон.

.................

[Лучиан]

О чём и речь. Если крещаемый сам не осознает, что он или над ним делают, то его крещение ничто, будь он даже и взрослый. А младенец, тем более не осознает никакого греха, чтобы он был крещен водой в покаянии грехов. Младенец, еще не успел совершить грех, чтобы каяться в грехах своих. Поэтому православные деятели из этого сделали обязательный обряд, чтобы на этом зарабатывать деньги...

Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.

Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния.

Из цитат (XIV и XIX вв) Дениски, вырванных из контекста. Вот как звучит полная цитата:

«А что сообщает миро каждому из христиан и к чему удобно всякое время это есть дар благочестия и молитвы и любви и Целомудрия и иного, что благопотребно для приемлющих. Если же сие чуждо многим из христиан и сокрыто от них, не знают они, есть ли Дух Святый, сие оттого, что они получили таинство в раннем возрасте и приняли дары его бессознательно и, когда пришли в возраст, обратились к чему не должно и ослепили око души. Таким образом, "Дух" принимающим таинство сообщает дары свои, «разделяя властью комуждо, якоже хощет» (1Кор.12:11), и не престал Господь, благотворя нам, так как и обещался пребывать с нами навсегда».

прав. Николай Кавасила. Семь слов о жизни во Христе. ⎆

Сказано:
1) добродетели чужды многим, а не всем, кто Крестился в 'бессознательном' возрасте.
2) что чуждо не потому, что Крещены в раннем возрасте и бессознательно, а потому что «обратились к чему не должно и ослепили око души».
3) сразу после этого сказано, «Таким образом» (то есть, образом получения таинств в раннем возрасте), и далее, что Дух сообщает свои дары (то есть, в раннем возрасте Крещения), но с попарвкой, что ввиду поведения человека в будущем, дары Свои Дух сообщает как хочет (то есть, ввиду того, ослепит ли человек око души, или нет).
И ни слова о запрете Крещения младенцев.

Вот как надо толковать православных авторов. Не выдирая из контекста. Теперь другая цитата Диниски, вырванная из контекста:

«Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в возрасте, нисколько не понимаем его значения? Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаемся впоследствии в полном неведении о том, что мы приняли? Между тем мы приняли неоцененный Дар, приняли на себя страшное обязательство; ответственность по этому обязательству так же неизмерима и бесконечна, как неизмерим и бесконечен Дар. Какая может быть польза от Крещения, когда мы не понимаем нашего падения, даже не признаем, что наше естество находится в состоянии горестнейшего падения?»

свт. Игнатий (Брянчанинов). Симфония по творениям Святителя Игнатия (Брянчанинова). Крещение. ⎆

Сказано:
1) что нет пользы от Крещения в возрасте, как и в младенстве, если в первом случае мы не понимаем его значение до Крещения (будучи взрослыми), а во втором, если не понимаем его значение после Крещения (будучи младенцами).
2) что нет пользы в обоих случаях, если «не понимаем нашего падения, даже не признаем» в будущем. В случае младенцев, после Крещения (о чем говорил св. Николай Кавасила), а в случае взрослых, до Крещения. То есть, жить без Бога после Крещения (будучи младенцем) также плохо, как жить без него и до Крещения (будучи взрослым).
3) сразу после этого (то есть, после Крещения, что приняли в младенстве) сказано, далее, что «Дар, приняли на себя страшное обязательство», то есть, Крещение, младенца или взрослого, состоялось, и дальше уже всё зависит от самого Крещеного (в младенстве или в возрасте), а также от его окружения.

Вот как надо толковать православно. И опять же, никаких запретов на Крещение младенцев нет. Это абсурд, как можно было вообще святых отцов в этом бреде уличить.


P.S.
Касательно цитаты X века преп. Симеона Нового Богослова, считаю, даже комментировать не нужно. Он сразу подтвердил, что Крещение младенцев действительно «благодать святого Крещения в иных погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая ее искра, о которой потом великая сия милость опять в них воспламеняется». Cвятой лишь высказал опасения, озвученные выше святыми Николаем и Игнатием, то есть, связанные с тем, что Крещеный ребенок в будущем может потерять (из-за греховного падения) благодать, полученную в Таинстве Крещения.
И я знаю таких атеистов, Крещеных в детстве, и я сам Крещен в младенстве (за что больше жизни благодарю Бога и Крестных!), и я совсем не атеист, и даже многим атеистам помог прийти к Святой Православной Вере.

[Живущий]

Из цитат (XIV и XIX вв) Дениски, вырванных из контекста. Вот как звучит полная цитата:.....
И ни слова о запрете Крещения младенцев.
....

Друг, иди и подойди к младенцу и скажи ему: - чадо, принеси достойный плод покаяния в своих грехах, чтобы я мог покрестить тебя водой в покаянии грехов.
Придешь и расскажешь, что он ответил тебе.

[Лучиан]

Друг, иди и подойди к младенцу и скажи ему: - чадо, принеси достойный плод покаяния в своих грехах, чтобы я мог покрестить тебя водой в покаянии грехов.
Придешь и расскажешь, что он ответил тебе.

Он уже это сделал в утробе матери. Есть куча стихов в Библии, где говорится о вере детей в утробе матери. Ребенок ещё в утробе матери дает обеты Богу, и мы его Крестим по его же вере, которую он просто не может высказать физически. То же самое есть куча стихов, говорящих о вере рожденных младенцев. Нужно знать хорошо Писание (на уровне Православной Веры), и тогда все противоречия сами собой исчезнут.
Незнание Писаний породило ереси.

Младенца Крестят не только по его вере, но и по вере Крестных родителей (восприемников), которые обязуются его воспитывать в будущем, и в Библии есть множество примеров такого восприемства, в том числе и по вопросу вхождения младенца в Завет с Богом, в том числе и через Крещение.
Просто нужно быть Православным, чтобы всё это знать. Нужно очень хорошо знать Библию, желательно наизусть.

[Лука]

" Католик" Лука опять попал впросак. Да когда же вы наконец запомните, что католики, как и православные крестят младенцев? В отличии от протестантов.

А мне что до того? Я утверждаю, что крещение младенцев противоречит Библии и принципу добровольности. Так в чем мой "просак"?

[AleksTula]

" Католик" Лука опять попал впросак. Да когда же вы наконец запомните, что католики, как и православные крестят младенцев? В отличии от протестантов.

Насколько я понял,речь шла о том,что в Библии нет конкретного указания,а крестят -крестят , но есть еще конфирмация (в сознательном возрасте)

[Лука]

Есть куча стихов в Библии, где говорится о вере детей в утробе матери. Ребенок ещё в утробе матери дает обеты Богу

Ну так процитируйте хоть один фрагмент Библии, где говорится, что "Ребенок ещё в утробе матери дает обеты Богу". Если не врете.

[Лучиан]

Ну так процитируйте хоть один фрагмент Библии, где говорится, что "Ребенок ещё в утробе матери дает обеты Богу". Если не врете.

Лука, любимый, не люблю спорить с людьми. Воцерковись, и поговорим.
Не хочешь? ну так

[Живущий]

Он уже это сделал в утробе матери. Есть куча стихов в Библии, где говорится о вере детей в утробе матери. Ребенок ещё в утробе матери дает обеты Богу, и мы его Крестим по его же вере, которую он просто не может высказать физически. То же самое есть куча стихов, говорящих о вере рожденных младенцев. Нужно знать хорошо Писание (на уровне Православной Веры), и тогда все противоречия сами собой исчезнут.
Незнание Писаний породило ереси.

Младенца Крестят не только по его вере, но и по вере Крестных родителей (восприемников), которые обязуются его воспитывать в будущем, и в Библии есть множество примеров такого восприемства, в том числе и по вопросу вхождения младенца в Завет с Богом, в том числе и через Крещение.
Просто нужно быть Православным, чтобы всё это знать. Нужно очень хорошо знать Библию, желательно наизусть.

Не лги.... В утробе матери не может согрешить плод, так и не может исповедовать грехи свои, которые он еще не совершил.

[Инна Бор]

А мне что до того? Я утверждаю, что крещение младенцев противоречит Библии и принципу добровольности. Так в чем мой "просак"?

Ваша конфессия противоречит Библии, я правильно поняла? Ведь у католиков младенцев крестят, не так ли?