Иконы плачут, а люди скачут

[Живущий]

Так я Вас поймаю, что предание не является непогрешимым, но в данном случае, в практике отцов поздно креститься нет никакой ошибки, такова была древняя традиция. Даже когда Августин будучи ребенком заболел, его всего-лишь посвятили только в катехуменаты, но крестить никто не собирался. Для меня является большим аргументов, что Василий Великий, Иоанн Златоуст, Амвросий Медиоланский и прочие, крестились взрослыми людьми. В Писании, условием крещения выступают - вера и покаяние. Даже Карфагенский собор 418 года, постановивший крестить младенцев, говорит о том, что до этого постановления, не было традиции, инче бы не постановляли.

Да. Зачем крестить младенцев, если они сами не разумеют ничего?
Чтобы совершить обряд крещения младенца, в народе "крестины" , то нужно потратится и в прицерковной лавке купить: крестильная сорочка, чепчик для девочек, пинетки, 2 пеленки, 3 свечи, нательный крестик и гайтан(шнурок). В среднем выходит 3-4 тыс. руб. для мальчика, и 3-7 для девочки. И по мимо этого оплатить по прейсуранту за крещение или добровольное пожертвование сколько не жалко. И в общем, за ненужный для младенца обряд, надо в православном храме оставить около 10 тыс. руб. Священникам же на что-то хорошо жить тоже надо. Это их работа при храме, где они зарабатывают деньги.

[Лучиан]

Так я Вас поймаю, что предание не является непогрешимым, но в данном случае, в практике отцов поздно креститься нет никакой ошибки, такова была древняя традиция. Даже когда Августин будучи ребенком заболел, его всего-лишь посвятили только в катехуменаты, но крестить никто не собирался.

Потому что влияние православной матери нейтрализовалось властным отцом-язычником, который сам крестился незадолго до смерти.

Для меня является большим аргументов, что Василий Великий, Иоанн Златоуст, Амвросий Медиоланский и прочие, крестились взрослыми людьми. В Писании, условием крещения выступают - вера и покаяние.

Иоанн Златоуст вырос в невоцерковленной семье, и сам пришел к вере.
Что же касательно святых Василия и Амвросия, то это чисто дух того времени, когда в некоторых семьях (даже христианских) практика позднего крещения была распространена. Но никто из этих святых не утверждал, что детей Крестить нельзя, как сегодня утверждает баптизм.

В то же время, свт. Григорий Богослов, преп. Исидор Пелусиот учили Крестить детей в том же IV веке.

Даже Карфагенский собор 418 года, постановивший крестить младенцев, говорит о том, что до этого постановления, не было традиции, инче бы не постановляли.

Тебя кто-то дезинформировал. Карфагенский собор 419 года не мог сказать, что до него никто не Крестил младенцев. Лично я не нашел в его тексте подобных упоминаний. А то, что он повелел Крестить младенцев, это да, ничего удивительного.

III век:
«Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня; то это обстоятельство представилось нам на нашем соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле; напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что «Сын бо человеческий не прииде душ человеческих погубити, но спасти» (Лк. 9, 56), то, сколько это от нас зависит, ни одна душа не должна погибнуть, если это возможно».

сщмч. Киприан Карфагенский. Письма. Письмо к Фиду о крещении младенцев. ⎆

[Денис Нагомиров]

....

Я спать, мне все меньше осталось до времени собираться на работу. Вам ведь уже Адашев писал критику в адрес Ваших сообщений. По Вашей ссылке, аргументы можно разбомбить. Например в Павловых Посланиях, епископ и пресвитер, это синонимы. Посланиям Игнатия Антиохийского, можно противопоставить письмо Иеронима Стридонского к пресвитеру Евангелу, где он заявляет, что пресвитеры и епископы, это одно, что со временем выбрали среди пресвитера старшего, который стал выполнять утилитарные функции епископа. Об этом можно прочитать у протоиерея Иоанна Мейендорфа, в главе про Иеронима Стридонского. Книга: "Введение в Святоотеческое богословие". Кроме того, есть разная редакция посланий Игнатия, есть греческая, есть сирийская, открытая Кюртоном, есть латинская. В разных редакциях, разное количество посланий и разный их размер. Тимоти Дэвид Барнс, датирует послания Игнатия временем около 140 года. Но еще куда прикольнее, что Ириней Лионский, не упоминает Игнатия Антиохийского, а раз не упоминает, значит не знает. По поводу Евхаристии, упоминание плоти Спасителя в Послании Игнатия, можно по разному понимать, не обязательно как пресуществление, даже сам данный термин, появился поздно на Западе, а о Евхаристии учили по разному, например Тертуллиан динамически, или посмотрите например как учил о Евхаристии папа Геласий, или Макарий Великий, например он пишет: "Но мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно...". Если писать о баптистах, есть баптисты с сакраментальным подходом к Вечере - Протестантский взгляд о Вечере Господней - Сергей Санников - YouTube
По поводу почитания мощей, не было еще сложившейся традиции, даже в приводимом Вами фрагменте из послания Поликарпа, он пишет, чтобы его тело не отдавали почитать, дабы не оставили Христа: "обратиться к проконсулу, чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего". Кроме того, нет такой заповеди почитать мощи, как и в отношении икон, и молитв святым. Ни Спаситель, ни Апостолы, нам не оставляли подобных заповедей. Можно еще отметить, что христиане из бывших язычников несли в новую свою веру языческие принципы, например Евсевий Памфил сообщает, что некоторые христиане из язычников, делали по языческому обычаю, изображения Христа, Апостолов. По поводу преемства епископата, я Вам выше уже написал и касательно Иеронима, и касательно синонимов между епископом и пресвитером в Посланиях Павла. Но еще вот что хотел бы отметить, помню кто-то писал, или я у кого-то услышал, что это преемство было пересмотрено протестантами, в связи с злоупотреблением епископата, что они превратились в князей, что не от веры, а от их механических воздействий, якобы зависела благодать. Протестанты всего-лишь вернулись к Евангельским принципам. Кстати многие неправильно понимают Пятидесятницу, рассматривая схождение Духа Святого на Апостолов, как на служителей, обосновывая тем самым иерархию, преемство. На самом деле, точно так-же Дух Святой, сходил и в доме Корнилия, и на евнуха, и на самарян, и на эфесских язычников. У каждого была своя Пятидесятница, с пророчествами, говорениями на языках. Кроме того, пресвитер/епископ, мог нести учительские и административные функции, а сакрамент (таинство), происходило не за счет его передачи, а за счет веры. Такой принцип у протестантов, там ведь пастор ничего не передает, а сакраментальная сторона Крещения и Вечери, происходит за счет веры верующих. Климент Римский не писал о монашестве, он писал о безбрачии, был институт девства и вдовства. Протестанты этого не отрицают. Знаменитый евангелик Джон Стотт, всю жизнь был безбрачным и воздержание, считал даром. Кроме того, Апостол Павел пишет, что он не имеет повеления от Господа, чтобы все были безбрачными, но только советует, как получивший милость быть Ему верным. По поводу венчания, у Вас там речь идет о благословении, это есть и у протестантов, кроме того есть свои обряды венчаний, а община еще и молится за них. По поводу иконопочитания у Вас по ссылке, Ириней Лионский, исходя из контекста, пишет об изображениях у гностиков, гностики практиковали изображения и Ириней отнюдь это не хвалит. Но суть в том, что не надо превращать в обязаловку то на что нет заповеди. Про крещение младенцев, написал в предыдущих сообщениях. На счет исповеди, она была публичной и совершалась перед всей общиной, возможно каялись публично только в крупных грехах, а в грехах против ближнего, возможно индивидуально перед теми, кого обидели, а может быть тоже публично.

[Лучиан]

Я спать, мне все меньше осталось до времени собираться на работу. Вам ведь уже Адашев писал критику в адрес Ваших сообщений. По Вашей ссылке, аргументы можно разбомбить. Например в Павловых Посланиях, епископ и пресвитер, это синонимы. Посланиям Игнатия Антиохийского, можно противопоставить письмо Иеронима Стридонского к пресвитеру Евангелу, где он заявляет, что пресвитеры и епископы, это одно, что со временем выбрали среди пресвитера старшего, который стал выполнять утилитарные функции епископа. Об этом можно прочитать у протоиерея Иоанна Мейендорфа, в главе про Иеронима Стридонского. Книга: "Введение в Святоотеческое богословие". Кроме того, есть разная редакция посланий Игнатия, есть греческая, есть сирийская, открытая Кюртоном, есть латинская. В разных редакций, разное количество посланий и разный их размер. Тимоти Дэвид Барнс, датирует послания Игнатия временем около 140 года. Но еще куда прикольнее, что Ириней Лионский, не упоминает Игнатия Антиохийского, а раз не упоминает, значит не знает. По поводу Евхаристии, упоминание плоти Спасителя в Послании Игнатия, можно по разному понимать, не обязательно как пресуществление, даже сам данный термин, появился поздно на Западе, а о Евхаристии учили по разному, например Тертуллиан динамически, или посмотрите например как учил о Евхаристии папа Геласий, или Макарий Великий, например он пишет: "Но мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно...". Если писать о баптистах, есть баптисты с сакраментальным подходом к Вечери - Протестантский взгляд о Вечере Господней - Сергей Санников - YouTube
По поводу почитания мощей, не было еще сложившейся традиции, даже в приводимом Вами фрагменте из послания Поликарпа, он пишет, чтобы его тело не отдавали почитать, дабы не оставили Христа: "обратиться к проконсулу, чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего". Кроме того, нет такой заповеди почитать мощи, как и в отношении икон, и молитв святым. Ни Спаситель, ни Апостолы, нам не оставляли подобных заповедей. Можно еще отметить, что христиане из бывших язычников несли в новую свою веру языческие принципы, например Евсевий Памфил сообщает, что некоторые христиане из язычников, делали по языческому обычаю, изображения Христа, Апостолов. По поводу преемства епископата, я Вам выше уже написал и касательно Иеронима, и касательно синонимов между епископом и пресвитером в Посланиях Павла. Но еще вот что хотел бы отметить, помню кто-то писал, или я у кого-то услышал, что это преемство было пересмотрено протестантами, в связи с злоупотреблением епископата, что они превратились в князей, что не от веры, а от их механических воздействий, якобы зависела благодать. Протестанты всего-лишь вернулись к Евангельским принципам. Кстати многие неправильно понимают Пятидесятницу, рассматривая схождение Духа Святого на Апостолов, как на служителей, обосновывая тем самым иерархию, преемство. На самом деле, точно так-же Дух Святой, сходил и в доме Корнилия, и на евнуха, и на самарян, и на эфесских язычников. У каждого была своя Пятидесятница, с пророчествами, говорениями на языках. Кроме того, пресвитер/епископ, мог нести учительские и административные функции, а сакрамент (таинство), происходило не за счет его передачи, а за счет веры. Такой принцип у протестантов, там ведь пастор ничего не передает, а сакраментальная сторона Крещения и Вечери, происходит за счет веры верующих. Климент Римский не писал о монашестве, он писал о безбрачии, был институт девства и вдовства. Протестанты этого не отрицают. Знаменитый евангелик Джон Стотт, всю жизнь был безбрачным и воздержание, считал даром. Кроме того, Апостол Павел пишет, что он не имеет повеления от Господа, чтобы все были безбрачными, но только советует, как получивший милость Ему быть верным. По поводу венчания, у Вас там речь идет о благословении, это есть и у протестантов, кроме того есть свои обряды венчаний, а община еще и молится за них. По поводу иконопочитания у Вас по ссылке, Ириней Лионский, исходя из контекста, пишет об изображениях у гностиков, гностики практиковали изображения и Ириней отнюдь это не хвалит. Но суть в том, что не надо превращать в обязаловку то на что нет заповеди. Про крещение младенцев, написал в предыдущих сообщениях. На счет исповеди, она была публичной и совершалась перед всей общиной, возможно каялись публично только в крупных грехах, а в грехах против ближнего, возможно индивидуально перед тем, кого обидел, а может быть тоже публично.

Прочти ту тему до конца. Если останутся вопросы, постараюсь ответить.
У меня есть ответы на все озвученные тобой аргументы. Только если ты не спорить пришел, потому что мне нельзя спорить, это грех, и ты меня искушаешь.

[Денис Нагомиров]

Тебя кто-то дезинформировал.

III век:
«Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня; то это обстоятельство представилось нам на нашем соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле; напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что «Сын бо человеческий не прииде душ человеческих погубити, но спасти» (Лк. 9, 56), то, сколько это от нас зависит, ни одна душа не должна погибнуть, если это возможно».

сщмч. Киприан Карфагенский. Письма. Письмо к Фиду о крещении младенцев. ⎆

Нет, не дезинформировали, Собор постановивший крестить младенцев, это Собор 418 года, правило 124. Карфагенских Соборов было не в единичном количестве. Во времена Киприана, Собор был, где вроде бы рассматривался спор с папой Стефаном. А Карфагенский Собор 418 года, как раз был антипелагианским, где вот как раз рассматривалась порча и вина первородного греха на младенцах. Или возможно данный Собор отметил другое в крещении младенцев, что они нуждаются в нем, чтобы с них вина Адама снималась, а сама практика крещения младенцев была раньше.

Лучиан, но даже если исходить из Вашего фрагмента, то цитата Киприана показывает полемику, что были другие стороны, которые не считали нужным крестить младенцев, что не так решил их Собор, то есть их Собор постановил, значит не было сложившейся предшествующей традиции, раз была полемика и раз Собор почел за лучшее.

- - - Добавлено - - -

В то же время, свт. Григорий Богослов, преп. Исидор Пелусиот учили Крестить детей в том же IV веке.

Позиция Григория была только в отношении умирающих:

«Возразят: «Пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их?» Непременно, если близится опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным»...

[Лучиан]

Нет, не дезинформировали, Собор постановивший крестить младенцев, это Собор 418 года, правило 124. Карфагенских Соборов было не в единичном количестве. Во времена Киприана, Собор был, где вроде бы рассматривался спор с папой Стефаном. А Карфагенский Собор 418 года, как раз был антипелагианским, где вот как раз рассматривалась порча и вина первородного греха на младенцах. Или возможно данный Собор отметил другое в крещении младенцев, что они нуждаются в нем, чтобы с них вина Адама снималась, а сама практика крещения младенцев была раньше.

Прочел толкование Зонары с Вальсамоном, и Аристина, и ни одного слова о том, что до этого постановления, не было традиции Крестить детей.
Ты можешь процитировать где об этом сказано в Карфагенском соборе 419 года (418 по твоей версии)? Даже в деяниях этого собора нет подобных мыслей, я их тоже читал.

Лучиан, но даже если исходить из Вашего фрагмента, то цитата Киприана показывает полемику, что были другие стороны, которые не считали нужным крестить младенцев, что не так решил их Собор, то есть их Собор постановил, значит не было сложившейся предшествующей традиции, раз была полемика и раз Собор почел за лучшее.

Еретики были во все времена, и нет ни одной современной ереси, которая бы не упоминалась в прошлом. Все эти ереси осуждены Богом, а история учит тому, что ничему не учит.

[Денис Нагомиров]

....

Обратите внимание на приводимую Вами цитату из Киприана, она говорит о полемике, что не было сложившейся традиции, а они на Соборе за лучшее почли.

Да даже вопрос отцов о том, какую участь унаследуют некрещенные младенцы, говорит о том, что не было традиции их крестить, что крестились позже, как и сами эти отцы, которые поднимали данный вопрос.

Я не любитель спорить, поэтому больше не отвечу.

- - - Добавлено - - -

Прочел толкование Зонары с Вальсамоном, и Аристина, и ни одного слова о том, что до этого постановления, не было традиции Крестить детей.
Ты можешь процитировать где об этом сказано в Карфагенском соборе 419 года (418 по твоей версии)? Даже в деяниях этого собора нет подобных мыслей, я их тоже читал.

Я же написал далее следующее в том сообщении:

Или возможно данный Собор отметил другое в крещении младенцев, что они нуждаются в нем, чтобы с них вина Адама снималась, а сама практика крещения младенцев была раньше.

Но при этом, я далее продолжил касательно времен уже Киприана, что раз они сочли крестить, значит ранее не было сложившейся традиции.

[Лучиан]

Обратите внимание на приводимую Вами цитату из Киприана, она говорит о полемике, что не было сложившейся традиции, а они на Соборе за лучшее почли.

Да даже вопрос отцов о том, какую участь унаследуют некрещенные младенцы, говорит о том, что не было традиции их крестить, что крестились позже, как и сами эти отцы, которые поднимали данный вопрос.

Я не любитель спорить, поэтому больше не отвечу.

- - - Добавлено - - -



Я же написал далее следующее в том сообщении:

Или возможно данный Собор отметил другое в крещении младенцев, что они нуждаются в нем, чтобы с них вина Адама снималась, а сама практика крещения младенцев была раньше.

Но при этом и далее продолжил касательно времен уже Киприана, что раз они сочли крестить, значит ранее не было сложившейся традиции.

Не понимаю, очень сумбурно. Можешь процитировать, конкретно.


P.S.
Ириней Лионский сказал Крестить, мы Крестим. Соборы сказали Крестить, мы Крестим. А еретики были во все времена. Что тебя удивляет?

[Денис Нагомиров]

Да. Зачем крестить младенцев, если они сами не разумеют ничего?

Да. Помимо объективной сакраментальной стороны крещения, существует еще и субъективная, это обещание Богу доброй совести, а так-же вера и покаяние, все это подразумевает сознательный подход к крещению, чего нет у младенцев.

[Лучиан]

Да. Помимо объективной сакраментальной стороны крещения, существует еще и субъективная, это обещание Богу доброй совести, а так-же вера и покаяние, все это подразумевает сознательный подход к крещению, чего нет у младенцев.

124 правило:
«Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема».

Карфагенский собор 393419 гг. Правило 124 (Κανὼν ρκδʹ) ⎆

[Денис Нагомиров]

Без субъективной стороны самого крещаемого, таинство превращается в механическое воздействие, которое действует само по себе - ex opere operato. Получается некий магизм.

[Лучиан]

Без субъективной стороны самого крещаемого, таинство превращается в механическое воздействие, которое действует само по себе - ex opere operato. Получается некий магизм.

Если бы ты 5 постов назад спросил, спокойно, с чистой совестью (чтоб не подпасть под анафему): «а где в Библии говорится, что у младенца есть вера?», или «а где в Библии говорится, что младенца можно Крестить по вере других людей?».

И я бы тебе ответил, привел бы стихи из Нового Завета, провел бы аналгию с Обрезанием детей в Ветхом Завете, и т.д.
Но если тебе не надо, если анафема тебе милее

[Денис Нагомиров]

Подобная практика и дошла до следствия абсурда, когда крестят не по вере, а большинство крещаемых в младенчестве, христианами так и не стали.

[Лучиан]

Подобная практика и дошла до следствия абсурда, когда крестят не по вере, а большинство крещаемых в младенчестве, христианами так и не стали.

В Иудейской Православной Церкви младенцы вступали в Завет с Богом чрез Обрезание также, как в Христианской Православной Церкви дети вступают в Завет с Богом чрез Крещение, ибо Обрезание это вечное постановление (Быт 17:13), и если в ВЗ обрезали младенцу крайнюю плоть срамного уда и сердца, то в НЗ младенцу обрезают только крайнюю плоть сердца. Ибо младенец дает Богу обеты ещё в утробе.

[Денис Нагомиров]

Если бы ты 5 постов назад спросил, смиренно, с чистой совестью (чтоб не подпасть под анафему): а где в Библии говорится, что у младенца есть вера? и где в Библии говорится, что младенца можно крестить по вере других людей?

И я бы тебе ответил.

Когда Христос говорит не возбранять младенцам приходить к Нему, там не про крещение, а про благословение. Христос, подозвав детей, не крестил их, а благословил - помолился о них: "Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился" (Мф. 19:13).

На счет домашних, послушайте дебаты между Спролом и МакАртуром, последний говорит, что речь идет о взрослых - Крещение младенцев | Р. Ч. Спрол vs Джон МакАртур - YouTube

- - - Добавлено - - -

То, что в первоапостольской церкви крестили исключительно взрослых людей, подтверждает самый ранний из известных (датируется концом I серединой II веков) документ церковного права «Учение Господа народам чрез 12 апостолов» Дидахе (гл. 7): «Крестите так: преподав наперёд всё это вышесказанное (наставления о необходимости соблюдения морально-нравственных заповедей), крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в воде А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый». Естественно, младенца невозможно научить заповедям и его нельзя просить поститься.