Иконы плачут, а люди скачут

[Лука]

Я так понимаю , что вы считаете , что они ВЕЗДЕСУЩИ как и Сам Бог , если они могут одновременно слышать все молитвы всех христиан ,обращённые к ним ? Значит вездесущий не только Бог ?

Уверен, что он что-нибудь придумает и выкрутится из этой ситуации. Например, что все "ангелы-хранители" в роли почтальонов передают святым просьбы своих подопечных. И таких вариантов могут быть сотни если не больше.

[Андрей Ветер]

Коммунисты СССР 72 года верили в то, что будут жить при коммунизме и хотели этого. Что в результате?

В результате видно, что коммунизм - ложная идеология и убеждениям Маркса и Энгельса не следует особо доверять.
Но Христианство истина и убеждения ап. Павла, его вера заслуживают самого полного доверия. Более того, послания его богодухновенны.

Бог сообщил "Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них." (Лев.20:27)
Факт смерти ваших святых никаких сомнений не вызывает, а их пребывание с Господом никак не подтверждено ни Библией, ни опытом. Вывод? Молитвами святым Вы вызываете мертвых и поступаете беззаконно.

Вызывать мертвых и волховать беззаконно. Молиться святым нет.
Факт физической смерти святых и у меня не вызывает сомнения. То, что они живы духом, свидетельствует христианская вера и церковный духовный опыт.

Ну так докажите это Библией. Чего проще.

Что доказать Библией, что я не вызываю мертвых?
Сначала докажите Библией, что Вы не едите кошек. Чего проще.

У нормальных людей такая практика называется протекционизм. Что это означает я Вам уже писал. Ваша молитва Вашим умершим святым, даже если согласиться с Вашей верой в то, что они живы и находятся с Господом, показывает, что вы не верите в то, что Бог вас слышит и пытаетесь получить блага от Бога за счет протекции приближенных к Богу людей т.е. чужой святости. Это по-Вашему по Христиански???

О протекционизме можно было бы говорить, если полностью игнорировать христианскую любовь. А без любви и отношения отцов и детей можно объявить протекционизмом.


Уважаемый Лука, регулярно писать Вам, что я не вызываю мертвых, стало слегка надоедать. Если вы рассчитываете продолжить общение, то прекратите это несуразное обвинение.

[Лука]

В результате видно, что коммунизм - ложная идеология и убеждениям Маркса и Энгельса не следует особо доверять.

Но те, кто пытался построить утопическую систему, где утопическая идеология управляет экономикой, свято верили в победу своей утопической идеи. Как и Вы сегодня верите в то, что мертвые Вас слышат.

Факт физической смерти святых и у меня не вызывает сомнения. То, что они живы духом, свидетельствует христианская вера и церковный духовный опыт.

В таком случае познакомьте меня с этим опытом. Но даже в случае если Вы докажите реальность такого опыта, это не отменяет факт протекционизма молящихся иконам святых.

О протекционизме можно было бы говорить, если полностью игнорировать христианскую любовь. А без любви и отношения отцов и детей можно объявить протекционизмом.

Вот и докажите Библией Ваше утверждение, что "взаимная любовь христиан друг к другу, не прекращается и после смерти." Но в молитве иконам Вы обращаетесь не к своему умершему отцу, а к покойникам, с которыми Вы при их жизни даже не были знакомы и никакой взаимной любви с ними у Вас быть не может. А то, что Вы называете их своими "святыми отцами" противоречит заповеди Христа "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Матф.23:9)
Вы можете в любой момент прекратить отвечать на мои вопросы. Но в этом случае Вы нарушите Апостольское правило: "Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1Пет.3:15)
И, наконец, о главном. Вы не верите в то, что Бог слышит Ваши молитвы и потому просите своих мертвых святых о протекции. Святых много и просящих много. Создавая систему духовного посредничества вы противоречите богодухновенному принципу Библии "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5)
Но Вы не верите в посредничество Христа и потому подменяете Его умершими святыми, другими словами Бога подменяете людьми.
Если Вы выйдете из нашего диалога, то этим докажете, что Библия для Вас не авторитет,а Бог не дает Вам аргументов для убеждения иноверцев, коим для Вас являюсь я. А для Христианина это очень серьезный повод задуматься о правоте своей веры.
Но это еще не последний мой козырь...

[Квинт]

Вы радиолюбитель?

... так я же НЕ всегда монахом был ...

[Алексей1984]

... так я же НЕ всегда монахом был ...

А что вы делаете в монашестве?

[Каштанов]

... так я же НЕ всегда монахом был ...

Что не понравилось ?

[Андрей Ветер]

Я так понимаю , что вы считаете , что они ВЕЗДЕСУЩИ как и Сам Бог , если они могут одновременно слышать все молитвы всех христиан ,обращённые к ним ? Значит вездесущий не только Бог ?

Это несколько схоластический подход. В качестве православного взгляда я приведу небольшой фрагмент из записей одного известного в православной среде монаха, жившего в начале ХХ в. и преуспевшего в духовной жизни:

«На первом году моей жизни в Монастыре душа моя познала Господа Духом Святым.

Много нас любит Господь; познано это от Духа Святого, Которого дал мне Господь по единой милости Своей.
Я старик, и готовлюсь к смерти, и пишу истину ради народа.
Дух Христов, которого дал мне Господь, всем хочет спасения, да все познают Бога.
Господь разбойнику дал рай; так и всякому грешнику даст рай. Я хуже смердящего пса грехами моими, но стал просить у Бога прощения, и Он дал мне не только прощение, но и Духа Святого, и в Духе Святом я познал Бога.
Видишь любовь Божию к нам? И кто опишет сие милосердие?
О, братья мои, припадаю я на колени и молю вас: веруйте в Бога, веруйте, что есть Святой Дух, Который свидетельствует о том во всех церквах, и в моей душе.
Дух Святой есть любовь; и любовь эта разлита во всех душах святых небожителей, и тот же Дух Святой на земле в душах, любящих Бога.
В Духе Святом все небеса видят землю, и слышат наши молитвы, и приносят их Богу.»

https://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Saharov/starets-siluan-afonskij/2

[Инна Бор]

Но те, кто пытался построить утопическую систему, где утопическая идеология управляет экономикой, свято верили в победу своей утопической идеи. Как и Вы сегодня верите в то, что мертвые Вас слышат.

Слушайте, Лука, вы вроде тут топите за католиков, да и сами позиционируете себя католиком.
А вам не ведомо, что католики молятся святым и за умерших? Или вы этого не знали? Тогда зачем прикидываетесь тем, кем вы не являетесь?

[Лука]

Слушайте, Лука, вы вроде тут топите за католиков, да и сами позиционируете себя католиком. А вам не ведомо, что католики молятся святым и за умерших? Или вы этого не знали? Тогда зачем прикидываетесь тем, кем вы не являетесь?

Вам, как и большинству присутствующих на форуме Православных Христиан, присущая явная склонность врать и приписывать собеседнику то, чего нет.
1. О моей принадлежности к КЦ поговорим только когда Вы процитируете хотя бы одно мое сообщение, в котором я назвал себя Католиком, к которым я открыто отношусь с безмерным уважением.
32. В отличие от Вас, я никогда никем не прикидываюсь, ник не менял уже 17 лет и за этот период готов ответит за все мною сказанное.
2. Знаю, что Католики молятся своим святым обращаясь к ним напрямую и без просьб о посредничестве Но ни одной свечи Вы у их статуй не найдете; а это значит, что просьбы к ним верующих совершенно бескорыстны и протекция места не имеет.

[Инна Бор]

2. Знаю, что Католики молятся своим святым обращаясь к ним напрямую и без просьб о посредничестве

Вот и всё, чего требовалось доказать, а остальное бла- бла- бла.
Так что прекратите упрёки православным и оставьте нас в покое.

[Лука]

Вот и всё, чего требовалось доказать, а остальное бла- бла- бла.

Когда сказано все, что требовалось доказать, помалкивают и не бла- бла- блакают.

Так что прекратите упрёки православным и оставьте нас в покое.

Ваш покой зависит от того, прекратите ли Вы раскрывать свои грязные рты на Христиан и инаковерующих. А культивируемая вами языческая практика протекционизма, которую вы в своей фантазии из мира грешного "перенесли на небеса", так и останется вашим антихристовым позором.

[Андрей Ветер]

Но те, кто пытался построить утопическую систему, где утопическая идеология управляет экономикой, свято верили в победу своей утопической идеи. Как и Вы сегодня верите в то, что мертвые Вас слышат.

Я не считаю христианство утопической системой и разделяю убеждения ап. Павла.

В таком случае познакомьте меня с этим опытом. Но даже в случае если Вы докажите реальность такого опыта, это не отменяет факт протекционизма молящихся иконам святых.

В моем личном опыте нет каких-то особо ярких событий, связанных с почитанием и молитвой нашим святым, которые я могу подтвертить (доказать) как-то документально. Есть экзистенциальный опыт, весьма ценный и убедительный для меня, но трудноизложимый в текстовом виде.

Для знакомства с церковным духовным опытом могу посоветовать читать соответствующие книги и жизнеописания святых:

1) Жизнеописание архиепископа Иоанна Сан-Францисского и Шанхайского, свидетельства очевидцев о его чудесах. Интересно тем, что все события происходили в начале-середине ХХ в.
Блаженный Святитель Иоанн Чудотворец - иеромонах Серафим (Роуз) - читать, скачать
2) Писания старца Силуана записки афонского монаха, в которых он излагал свой духовный опыт (я на форуме уже цитировал). Раздел ХII его писаний хорошо иллюстрирует православное отношение к святым. Вот фрагмент:

«Многим кажется, что Святые от нас далеки. Но далеки они от тех, которые сами удалились, и очень близки к тем, которые хранят заповеди Христовы и имеют благодать Святого Духа.

На небесах все живет и движется Духом Святым. Но и на земле тот же Дух Святой. Он живет в нашей Церкви; Он живет в таинствах; Он в Священном Писании; Он в душах верующих. Дух Святой всех соединяет, и потому Святые нам близки; и когда мы молимся им, то в Духе Святом они слышат наши молитвы, и наши души чувствуют, что они молятся за нас.»

Впоследствии Силуан был канонизирован и почитается православными христианами как преподобный Силуан Афонский.
Старец Силуан Афонский, XII. О святых - преподобный Софроний (Сахаров) - читать, скачать

Это в ответ на Вашу просьбу познакомить.
Знакомьтесь, если интересно.

Вот и докажите Библией Ваше утверждение, что "взаимная любовь христиан друг к другу, не прекращается и после смерти."

1 Кор. 13:8

Но в молитве иконам Вы обращаетесь не к своему умершему отцу, а к покойникам, с которыми Вы при их жизни даже не были знакомы и никакой взаимной любви с ними у Вас быть не может.

На практике почитание святых и молитва к ним зачастую начиналась именно как молитва детей к духовным отцам, например так обстояло дело с Сергием Радонежским или тем же Иоанном Сан-Францисским и Шанхайским. И эта любовь постепенно распространялась среди православных христиан. Я искренне люблю тех святых, которым молюсь, читаю их жизнеописания и рассказы о них, если есть книги, которые они написали.

А то, что Вы называете их своими "святыми отцами" противоречит заповеди Христа "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Матф.23:9)

В таком случае и ап. Павел противоречил заповеди, называя Авраама отцом всех верующих.

Вы можете в любой момент прекратить отвечать на мои вопросы. Но в этом случае Вы нарушите Апостольское правило: "Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1Пет.3:15)

Отчет о своем уповании я уже дал в первом посте нашего диалога. Постарался это сделать с кротостью и благоговением. Дальше уже пошел спор о деталях и нюансах.

И, наконец, о главном. Вы не верите в то, что Бог слышит Ваши молитвы и потому просите своих мертвых святых о протекции. Святых много и просящих много. Создавая систему духовного посредничества вы противоречите богодухновенному принципу Библии "Ибо един Бог,един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5)
Но Вы не верите в посредничество Христа и потому подменяете Его умершими святыми, другими словами Бога подменяете людьми.
Если Вы выйдете из нашего диалога, то этим докажете, что Библия для Вас не авторитет,а Бог не дает Вам аргументов для убеждения иноверцев, коим для Вас являюсь я. А для Христианина это очень серьезный повод задуматься о правоте своей веры.

Я верю, что Бог слышит мои молитвы и по-большей части молюсь непосредственно Ему.
И полностью разделяю убеждение ап. Павла, что «един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус». Через Иисуса произошло примирение Бога и людей и в Иисусе соединилось божественное и человеческое.

Но если Вы внимательно вникали в мою аргументацию, Вы могли заметить, что я не воспринимаю святых как нечто автономное, изолированное от Бога и от Христа. Мы все дети одного Отца, составляем единое Тело (Церковь) где старшие (более преуспевшие) помогают младшим (более немощным). А младшие ищут помощи и молитв старших. И все наши молитвы и молебны можно свести к одной формуле святой Николай (к примеру), моли Бога о нас.

Ваши же рассуждения находятся в более схоластической плоскости, поэтому Вы и не понимаете меня.

Но это еще не последний мой козырь...

Любите играть в карты?

[Каштанов]

Это несколько схоластический подход. В качестве православного взгляда я приведу небольшой фрагмент из записей одного известного в православной среде монаха, жившего в начале ХХ в. и преуспевшего в духовной жизни:

«На первом году моей жизни в Монастыре душа моя познала Господа Духом Святым.

Много нас любит Господь; познано это от Духа Святого, Которого дал мне Господь по единой милости Своей.
Я старик, и готовлюсь к смерти, и пишу истину ради народа.
Дух Христов, которого дал мне Господь, всем хочет спасения, да все познают Бога.
Господь разбойнику дал рай; так и всякому грешнику даст рай. Я хуже смердящего пса грехами моими, но стал просить у Бога прощения, и Он дал мне не только прощение, но и Духа Святого, и в Духе Святом я познал Бога.
Видишь любовь Божию к нам? И кто опишет сие милосердие?
О, братья мои, припадаю я на колени и молю вас: веруйте в Бога, веруйте, что есть Святой Дух, Который свидетельствует о том во всех церквах, и в моей душе.
Дух Святой есть любовь; и любовь эта разлита во всех душах святых небожителей, и тот же Дух Святой на земле в душах, любящих Бога.
В Духе Святом все небеса видят землю, и слышат наши молитвы, и приносят их Богу.»

https://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Saharov/starets-siluan-afonskij/2

Т е надо полагаться на слова монаха , что не Один Бог ВЕЗДЕСУЩ ?

[adashev]

2. Знаю, что Католики молятся своим святым обращаясь к ним напрямую и без просьб о посредничестве Но ни одной свечи Вы у их статуй не найдете; а это значит, что просьбы к ним верующих совершенно бескорыстны и протекция места не имеет.

Т.е. если ставят свечки, то обращаться к мертвым нельзя, а если не ставят, то можно?

[Мороз]

Здесь расклад видимо такой - святые (кои на небесах) в силе Духа Святого слышат молитвы. Т.е. какой-то святой может слышать сразу мильён (т.с.) молитв.
То бишь, вездесущий токма один Бог, а святые в Духе Святом слышат тех кто к ним обращается...
Ну, как то так.