Иконы плачут, а люди скачут

[Живущий]

Мы не язычники, но Православные. В Ветхом Завете была Иудейская Православная Церковь, а в Новом Завете Христианская Православная Церковь, первый Храм которой располагался в Сионской Горнице. Православная Церковь это школа любви, и мы в ней учимся каяться, смиряться, жертвовать собой, творить добрые дела, начиная жизнь на Земле такую, какой бы она была в Раю.

Православные и есть язычники. Ты же не скажешь, что вы Иудеи?
Вы и ведете себя по-язычески, кланяетесь деревяшкам(иконам) и целуете их; так же целуете трупы, мощи которые вы называете, да и ритуалов всяких полно. Чем ни язычники?

Истинные поклонники поклоняются Богу в духе и истине. А ни как вы иконам намалёванными красками... вы поклоняетесь идолам. Разве таких поклонников ищет Себе Господь Бог?

Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

[Денис Нагомиров]

То же самое по качеству, но не по количеству, потому что по количеству, принятое устно, передали письменно уже ученики апостолов. А под количеством я понимаю тот недостающий объем уточняющей информации, которого не хватает в Библии по вопросу толкования спорных мест. Вот пример недостающего (уточняющего) материала для Библии, записанного учениками апостолов.

Протестантизм, не без Традиции, в Традицию входят исповедания веры, даже протестантские исповедания веры построены по принципу преемства предшествующей традиции, например во Втором Лондонском исповедании веры баптистов, исповедуется Филиокве. Но Писание одно является непогрешимым, в отличие от поздних преданий и поэтому для протестантов, является пробным камнем, мерилом для всего остального, которым все остальное проверяется. Поздние предания могут далеко уйти, могут погрешать, у отцов можно встретить и о примате Петра, о примате его преемников - римских пап, подобные цитаты любят цитировать католики. Кроме того принцип, выверенный протестантами, опираться на идеи изложенные в Писании, был выработан в то время, когда в ходу были индульгенции, понятие о сверхдолжных заслугах, а протестанты показывали: вот смотрите, Писание говорит, что человек оправдывается по вере, оправдывается Праведностью Христовой, Его Заслугой, а не собственными сатисфакциями, Жертва Христа принесла удовлетворение за грех и примирила, а у католиков, верующие продолжают удовлетворять Божественную Справедливость, отсюда и их учение о сверхдолжных заслугах. Или например учение о мытарствах, о них ничего не говорит Писание. Касательно и Причастия, у отцов о нем было разное мнение, значит вот такое предание может расходиться между собой. Принципы же Писания о вере, просты - объяснения оправдания, как оправдывается верующий и объясения освящения. Но повторюсь, что протестантизм не без Традиции, например протестанты верят во Христа, согласно Вселенским Соборам. В Систематическом Богословии баптиста Уэйна Грудема, изложены целиком исторические исповедания веры, включая Халкидонское. Понятие преемства другое, оно по вере, по Духу, а не на цепочке рукоположений, это было так рассмотрено в противоположность князей Церкви и папского авторитета. Сакраментальность крещения происходит по вере, а не механически, не в силу действия таинства самого по себе. Да много что можно написать.

[Лучиан]

Православные и есть язычники. Ты же не скажешь, что вы Иудеи?
Вы и ведете себя по-язычески, кланяетесь деревяшкам(иконам) и целуете их; так же целуете трупы, мощи которые вы называете, да и ритуалов всяких полно. Чем ни язычники?

Истинные поклонники поклоняются Богу в духе и истине. А ни как вы иконам намалёванными красками... вы поклоняетесь идолам. Разве таких поклонников ищет Себе Господь Бог?

Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

В твоем мире всё так и есть. Если тебе интересно как в моем мире, то вот, посмотри:

[Живущий]

В твоем мире всё так и есть. Если тебе интересно как в моем мире, то вот, посмотри:

Я знаю как и что Православии, сам видел. Так, что, интересоваться уже нечем.
Да и харизматы мне ничуть не интересны.

[Лучиан]

Протестантизм, не без Традиции, в Традицию входят исповедания веры, даже протестантские исповедания веры построены по принципу преемства предшествующей традиции, например во Втором Лондонском исповедании веры баптистов, исповедуется Филиокве. Но Писание одно является непогрешимым, в отличие от поздних преданий и поэтому для протестантов, является пробным камнем, мерилом для всего остального, которым все остальное проверяется. Поздние предания могут далеко уйти, могут погрешать, у отцов можно встретить и о примате Петра, о примате его преемников - римских пап, подобные цитаты любят цитировать католики. Кроме того принцип, выверенный протестантами, опираться на идеи изложенные в Писании, был выработан в то время, когда в ходу были индульгенции, понятие о сверхдолжных заслугах, а протестанты показывали: вот смотрите, Писание говорит, что человек оправдывается по вере, оправдывается Праведностью Христовой, Его Заслугой, а не собственными сатисфакциями, Жертва Христа принесла удовлетворение за грех и примирила, а у католиков, верующие продолжают удовлетворять Божественную Справедливость, отсюда и их учение о сверхдолжных заслугах. Или например учение о мытарствах, о них ничего не говорит Писание. Касательно и Причастия, у отцов о нем было разное мнение, значит вот такое предание может расходиться между собой. Принципы же Писания о вере, просты - объяснения оправдания, как оправдывается верующий и объясения освящения. Но повторюсь, что протестантизм не без Традиции, например протестанты верят во Христа, согласно Вселенским Соборам. В Систематическом Богословии баптиста Уэйна Грудема, изложены целиком исторические исповедания веры, включая Халкидонское. Понятие преемства другое, оно по вере, по Духу, а не на цепочке рукоположений, это было так рассмотрено в противоположность князей Церкви и папского авторитета. Сакраментальность крещения происходит по вере, а не механически, не в силу действия таинства самого по себе. Да много что можно написать.

Традиция протестантов отличается от апостольской, поскольку апостолы обучались Новому Завету по Преданию, а уже на основе этого Предания Нового Завета писали книги Нового Завета, и они не учились христианству по книгам Нового Завета, а уже знали их содержимое до того, как впервые написали ту или иную книгу Нового Завета.

В протестантизме изначально фиктивная экклезиология, породившая кучу ошибок в понимании основ и принципов христианства. Бог сказал, что православные христиане «уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа ", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого» (Иер 31:34), и лично я знал Господа Иисуса Христа ещё в 4 года, когда читать и писать не умел, и лишь спустя более 15 лет впервые открыл Библию, найдя в ней всё то, что мне любимая православная бабушка, по Преданию, в Духе Святом, передала в глубоком детстве, от одних плотяных скрижалей сердца на другие, и она не учила меня, я просто видел в ней Христа, подражая её (из любви к ней, в Духе Святом), будучи крещеным и миропомазанным в младенчестве, ведомый Духом Святым.
А каменные скрижали (письмо) это символ Ветхого Завета, символ ветхих людей, которые частично или полностью ещё держатся иудейских традиций, в лучшем случае.

[Денис Нагомиров]

....

Или вот например, когда Христос говорит Апостолам: "Кому простите грехи...", Вы понимаете по католически, что вот у князей Церкви ключи, а нужно обратить внимание на контекст, Христос посылает Своих учеников: "Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас" (Ин. 20: 21) и комментарии в основной своей мысли на слова Христа о прощении грехов, имеют в виду возвещение Евангелия. Те которые уверуют, им простятся грехи, а те которые останутся непреклонными, на тех останутся. Апостолы выступают свидетелями, вестниками Евангелия. Тут контекст Благой Вести, ради этого Христос отправляет в мир Своих учеников, и кто принимает Благую Весть, кто принимает Христа своим Спасителем, тому прощаются грехи, а кто не принимает, на том остаются. Нужно понять, на каких условиях, Апостолы свидетельствуют прощение грехов, на условиях принятия Евангелия, на условиях, того, что Христос добровольно понес наказание за грехи наши (будут оправданы те, кто уверуют в Него), оправдав, примирив нас Собою, Своей Заместительной Жертвой, Он примирил нас Своей Кровью. И за грехи тех, кто уверует в Иисуса Христа в будущем понесено Им добровольное наказание на Кресте. Веря во Христа, мы оправдываемся вменением нам Его Праведности. Это основная суть Евангелия, именно это благовествовали Апостолы, посланные Воскресшим Христом! Они благовестовали прощение грехов уверовавшим!

Или вот например, когда в Послании Иакова говорится признаваться друг пред другом в проступках, речь идет о прощении в отношении, если кому то причинил обиду, признаваться друг перед другом в проступках, то есть имеются ввиду грехи, непосредственно касающиеся того человека, которому в них признаются.

Между Вами и нами, есть разница в понимании Писания, протестанты рассматривают контекст.


- - - Добавлено - - -

Или вот например, доктор богословия Роберт Спрол говорит: "Недопустимо говорить, что я уповаю на Христа, но молюсь Его матери. Или говорить, что святые и дева Мария, могут ходатайствовать за меня перед Богом, когда эта власть и сила, принадлежит исключительно Посреднику - Самому Христу". Спрол говорит о подмене Евангелия, что такая церковь подменяет Евангелие, это он отвечает о римо-католицизме. Доктор МакАртур говорит: "Скажу еще об одной трагедии молитв, обращенных к Марии, эти молитвы отвергают Божию Милость, отвергают Благодать Христову. Католики полагают, что Бог очень строг и гневлив, Он скорее трансцендентен, чем имманентен, и к Нему невозможно прийти. Разумеется, что это ясное противоречие Писанию. Библия говорит о сострадании и милосердии Бога, Он оказывает милость до тысячи родов, и даже плачет глазами пророка Иеремии. Все это верно и для Христа, но католики говорят, что к Богу не прийти, Он трансцендентен, отличен от нас. К Иисусу тоже не так просто подойдешь, Он тоже очень строг, а вот к Марии и святым можно, а Иисус не может противиться Своей матери. В свою очередь Бог, слушает Иисуса. Вот вам и объяснение в католической цепочке обращений. Вы идете к Марии, она идет к Иисусу и смягчает Его, а Тот идет к Отцу. Все эти идеи, являются оскорблением Бога, Который по Своей природе, является Спасителем грешников, Он милостив к ним и к Нему надо обращаться напрямую, через Христа. Идея, что Он якобы менее милостив, чем Мария, является оскорбительным для Его природы. Этими идеями, оскорбляется так-же и Христос".

- - - Добавлено - - -

Кстати вот, я выше затронул культ Девы Марии, прекрасный пример касательно того, чтобы показать расхождение в поздних преданиях, ведь были отцы, которые писали о непорочном ее зачатии, католики их цитируют. Златоуст так и вовсе пишет, что Мария имела честолюбие. Так что не все так однозначно с преданиями, оно не может быть непогрешимым.

[Лучиан]

Дениска, Бог запрещает спорить. Если тебе интересно Православие, расскажу.

[Живущий]

Или вот например, когда Христос говорит Апостолам: "Кому простите грехи...", Вы понимаете по католически, что вот у князей Церкви ключи, а нужно обратить внимание на контекст, Христос посылает Своих учеников: "Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас" (Ин. 20: 21) и комментарии в основной своей мысли на слова Христа о прощении грехов, имеют в виду возвещение Евангелия. Те которые уверуют, им простятся грехи, а те которые останутся непреклонными, на тех останутся. Апостолы выступают свидетелями, вестниками Евангелия. Тут контекст Благой Вести, ради этого Христос отправляет в мир Своих учеников, и кто принимает Благую Весть, кто принимает Христа своим Спасителем, тому прощаются грехи, а кто не принимает, на том остаются. Нужно понять, на каких условиях, Апостолы свидетельствуют прощение грехов, на условиях принятия Евангелия, на условиях, того, что Христос добровольно понес наказание за грехи наши (будут оправданы те, кто уверуют в Него), оправдав, примирив нас Собою, Своей Заместительной Жертвой, Он примирил нас Своей Кровью. И за грехи тех, кто уверует в Иисуса Христа в будущем понесено Им добровольное наказание на Кресте. Веря во Христа, мы оправдываемся вменением нам Его Праведности. Это основная суть Евангелия, именно это благовествовали Апостолы, посланные Воскресшим Христом! Они благовестовали прощение грехов уверовавшим!

Если говорить о будущем, то только не о далеком будущем, пока Апостолы были еще живы. А если Апостолы уже все вознеслись, то кто будет прощать тогда грехи?
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

[Денис Нагомиров]

А каменные скрижали (письмо) это символ Ветхого Завета, символ ветхих людей, которые частично или полностью ещё держатся иудейских традиций, в лучшем случае.

Так важен не текст сам по себе, а те принципы Откровения, которые там изложены. И Вы ошибаетесь, если думаете, что протестанты не подразумевают действие Духа Святого в человеке, ведь говорится же о возрождении и освящении.

- - - Добавлено - - -

Дениска, Бог запрещает спорить. Если тебе интересно Православие, расскажу.

Так я сам когда то был православным, даже окончил духовное училище, вел воскресную школу для взрослых, пономарил.

- - - Добавлено - - -

....

Протестанты говорят не о тексте самом по себе, а об оправдании по вере, о рождении свыше, об освящающем действии благодати Божией. И важен не текст сам по себе, а те принципы веры, которые там изложены, то что Апостол Павел называет преданием переданным не только словом, но и посланием.

- - - Добавлено - - -

А каменные скрижали (письмо) это символ Ветхого Завета, символ ветхих людей

Только Апостол Павел так не считал, когда писал: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим".

- - - Добавлено - - -

....

Вот очень хорошая аргументация протестантов, прекрасный диспут с православными - https://youtu.be/09ps08D6kH4

Я спать, осталось мало времени, через 4 часа вставать на работу.

[Лучиан]

Так важен не текст сам по себе, а те принципы Откровения, которые там изложены. И Вы ошибаетесь, если думаете, что протестанты не подразумевают действие Духа Святого в человеке, ведь говорится же о возрождении и освящении.

Дениска, если истолковать текст Библии без Предания апостолов (без работы Духа Святого), то на выходе получатся искаженные принципы Откровения.

Есть, например, предание баптистов «НЕ крестить» младенцев. Если оно от апостолов и Христа, то исторически оно должно вести к первым апостолам и Христу. Смотрим:
2020 год ← Баптизм (Джон Смит) ← меннонитство (Менно Симонс) ← анабаптизм (Ян Фолькерц Трипмакер) ← анабаптизм (Мельхиор Хоффманн) ← реформатство (Карлштадт). XVI век, ОБРЫВ. Нет связи с апостолами I века.

То есть, «НЕ крестить» младенцев стал учить Карлштадт ересиарх данного предания (человеческого), поэтому Писание он истолковал без работы Духа Святого, без апостольского Предания. Получив на выходе искаженное Откровение.


Теперь посмотрим откуда идет предание «КРЕСТИТЬ» младенцев?
2020 год ← православие (сщмч. Ириней Лионский, II век) ← православие (сщмч. Поликарп Смирнский) ← православие (апостол Иоанн) ← православие (Иисус Христос). Есть связь с апостолами I века.

Таким образом, предание «КРЕСТИТЬ» младенцев идет от Иисуса Христа, и оно нечеловеческое, а Божественное, Святое! Поэтому правильно истолковали Писание именно православные, пользуясь работой Духа Святого, то есть, по апостольскому Преданию.

Понимаешь как работает Дух Святой в Предании? Предание (именно апостольское) это и есть работа Духа Святого.

- - - Добавлено - - -

Только Апостол Павел так не считал, когда писал: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим".

Он это говорил о новообращенных язычниках, но не об их Крещеных и Причащенных, в Таинстве Евхаристии, детях.

[Денис Нагомиров]

Дениска, если истолковать текст Библии без Предания апостолов (без работы Духа Святого), то на выходе получатся искаженные принципы Откровения.

Есть, например, предание баптистов «НЕ крестить» младенцев. Если оно от апостолов и Христа, то исторически оно должно вести к первым апостолам и Христу. Смотрим:
2020 год ← Баптизм (Джон Смит) ← меннонитство (Менно Симонс) ← анабаптизм (Ян Фолькерц Трипмакер) ← анабаптизм (Мельхиор Хоффманн) ← реформатство (Карлштадт). XVI век, ОБРЫВ. Нет связи с апостолами I века.

То есть, «НЕ крестить» младенцев стал учить Карлштадт ересиарх данного предания (человеческого), поэтому Писание он истолковал без работы Духа Святого, без апостольского Предания.


Теперь посмотрим откуда идет предание «КРЕСТИТЬ» младенцев?
2020 год ← православие (сщмч. Ириней Лионский, II век) ← православие (сщмч. Поликарп Смирнский) ← православие (апостол Иоанн) ← православие (Иисус Христос). Есть связь с апостолами I века.

Таким образом, предание «КРЕСТИТЬ» младенцев идет от Иисуса Христа, и оно нечеловеческое, а Божественное, Святое! Поэтому Писание православные истолковали с работой Духа Святого, по апостольскому Преданию.

Понимаешь как работает Дух Святой в Предании? Предание (именно апостольское) - это и есть работа Духа Святого.

Вы ведь в курсе, что вот есть имена знаменитых Святых Отцов, читая сведения о их жизни, все они крестились за тридцатник. Даже их критика в адрес тех, кто уже будучи взрослым, откладывал крещение до старости, говорит о том, что тогда было нечто обычным тянуть с крещением, ходя в катехуменатах. Субъективной стороной крещения является вера и покаяние, что не подразумевает младенца, который еще даже не умеет говорить.

- - - Добавлено - - -

Он это говорил о новообращенных язычниках, но не об их Крещеных и Причащенных, в Таинстве Евхаристии, детях.

Он там просто пишет, что предание передано не только словом, но и посланием нашим.

[Лучиан]

Вы ведь в курсе, что вот есть имена знаменитых Святых Отцов, читая сведения о их жизни, все они крестились за тридцатник. Даже их критика в адрес тех, кто уже будучи взрослым, откладывал крещение до старости, говорит о том, что тогда было нечто обычным тянуть с крещением, ходя в катехуменатах. Субъективной стороной крещения является вера и покаяние, что не подразумевает младенца, который еще даже не умеет говорить.

Святые Отцы часто ошибались, поэтому я не просто так сослался на Иринея Лионского, ведь он не от себя говорил, а передал предание Поликарпа Смирнского, то есть, ученика Иоанна Богослова.

- - - Добавлено - - -

Он там просто пишет, что предание передано не только словом, но и посланием нашим.

Верно. Как видишь, я ссылаюсь на устное предание апостолов, записанное впоследствии учениками апостолов.

[Денис Нагомиров]

Теперь посмотрим откуда идет предание «КРЕСТИТЬ» младенцев?
2020 год ← православие (сщмч. Ириней Лионский, II век) ← православие (сщмч. Поликарп Смирнский) ← православие (апостол Иоанн) ← православие (Иисус Христос). Есть связь с апостолами I века.

ТЕРТУЛЛИАН (220) писал: «Учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности, полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей (parvulos) Пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда могут познать Христа (Christum nosse potuerint). Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?»[1].

Историк М.Э. ПОСНОВ писал: «Епископский сын Григорий Нисский и сын благочестивых родителей Василий Великий крестились только по окончании светского образования; Амвросий Медиоланский, как и Нектарий Константинопольский восприяли крещение после избрания их на епископские кафедры. Святитель Иоанн Златоуст, как и Иероним, хотя происходили из христианских семейств, крестились уже взрослыми, как и брат Амвросия Сатир (Satyrus) и сестра святителя Григория Назианзинского, Горгония, несмотря на то, что были уже известны своим благочестием. Когда мальчик Августин заболел с опасностью для жизни, благочестивая, заботливая мать Моника позволила ему принять только посвящение в катехуменат»[2].

Преподобный СИМЕОН НОВЫЙ БОГОСЛОВ (X в.) даже так говорил: «Всякая душа тотчас, как окрестится человек, принимает в духе благодать Христову, по коей тотчас воображается в ней Христос. Но крещеные младенцами не чувствуют освящения, получаемого в Крещении, потому что такое чувство освящения есть умное дело, а младенцы еще не совершенны умом, чтобы разуметь принятую благодать. Посему с продолжением времени они мало-помалу изменяются и переходят на сторону худа; и благодать святого Крещения в иных погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая ее искра, о которой потом великая сия милость опять в них воспламеняется, если прибегнут к духовным отцам и покаются, как мы сказали, примут оглашение, восстановят веру, как следует, и возуповают на Бога»[3].

«Итак, когда мы крещаемся, будучи нечувствующими детьми, как несовершенные, мы и благодать принимаем несовершенным образом»[4].

«Ибо принявшие крещение Твое от младенчества и недостойно его прожившие всю жизнь будут иметь большее осуждение, нежели некрещеные, как поругавшие, по словам Твоим (Евр. 10: 29)[5], святую одежду Твою»[6].

Праведный НИКОЛАЙ КАВА́СИЛА (XIV в.) пишет о том, что христиане, принимая Крещение и Миропомазание в бессознательном возрасте, остаются чуждыми даров Духа Святого: «Если же сие чуждо многим из христиан и сокрыто от них, не знают они, есть ли Дух Святый, сие от того, что они получили таинство в раннем возрасте и приняли дары его бессознательно и когда пришли в возраст, обратились к чему не должно и ослепили око души»[7].

Святитель ИГНАТИЙ (БРЯНЧАНИНОВ) восклицает: «Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в возрасте, нисколько не понимаем его значения? Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаёмся в полном неведении о том, что́ мы приняли?»[8].

- - - Добавлено - - -

Верно. Как видишь, я ссылаюсь на устное предание апостолов, записанное впоследствии учениками апостолов.

Так суть в том, что письменно, что устно, переданы одинаковые принципы веры. То что содержится в Посланиях, ничем не отличается от устного наставления.

[Лучиан]

ТЕРТУЛЛИАН (220) писал: «Учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности, полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей (parvulos) Пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда могут познать Христа (Christum nosse potuerint). Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?»[1].

Тертулиан не обучался учеником апостола, его дух мятежен, потому в итоге он ушел в секту монанистов, предав Христа и Православную веру. Поэтому его мнение неавторитетно в данном случае.

Детей надо Крестить, так сказал ученик ученика Иоанна Богослова, по Преданию.

- - - Добавлено - - -

Так суть в том, что письменно, что устно, переданы одинаковые принципы веры. То что содержится в Посланиях, ничем не отличается от устного наставления.

Ничем не отличается при правильном толковании (Святых Отцов III века).

[Денис Нагомиров]

Святые Отцы часто ошибались, поэтому я не просто так сослался на Иринея Лионского, ведь он не от себя говорил, а передал предание Поликарпа Смирнского, то есть, ученика Иоанна Богослова.

Так я Вас поймаю, что предание не является непогрешимым, но в данном случае, в практике отцов поздно креститься нет никакой ошибки, такова была древняя традиция. Даже когда Августин будучи ребенком заболел, его всего-лишь посвятили только в катехуменаты, но крестить никто не собирался. Для меня является большим аргументов, что Василий Великий, Иоанн Златоуст, Амвросий Медиоланский и прочие, крестились взрослыми людьми. В Писании, условием крещения выступают - вера и покаяние. Даже Карфагенский собор 418 года, постановивший крестить младенцев, говорит о том, что до этого постановления, не было традиции, инче бы не постановляли.