Гипотеза, почему можно молиться умершим святым и за умерших людей.

[Денис Нагомиров]

Про ад - прям таки и вечный? Возможно. Мне больше нравится т.з. Исаака Сирина, что всех ожидает прощение; что ад будет не вечным, потому что Бог не может наказывать грешников вечно, т.к. он есть Любовь и он неизменен в своих решениях, сотворивший человека для вечной райской жизни.

Апокатастасис осужден как ересь на 5ВС.

Есть еще аннигиляционные взгляды:

Эдвард Фудж об аде и конечной участи грешников. - Christ Civilization

Эдвард Фудж об аде и конечной участи грешников. Часть 2. - Christ Civilization ЖЖ

Вот взгляд западного теолога-модерниста Юргена Мольтмана на ад - Дмитрий Бинцаровский, "Лекция 21. Юрген Мольтман"

По поводу посмертия, были и такие вот взгляды - Древнехристианское учение о бессознательном состояни души человека после смерти - Междумыслие ЖЖ

[Денис Нагомиров]

Кстати сказать, доктор Мартин Лютер не был против молитв за умерших. И, насколько мне известно, в Евангелическо-лютеранских церквях поминают усопших. Во всех церквях или нет - этого точно сказать не могу.

Что касается умерших, поскольку Писание ничего не говорит об их состоянии, я верю, что не грех без принуждения молиться следующим или подобным образом: «Боже благословенный, если эта душа пребывает в состоянии, доступном для милости, будь милостив к ней». Помолившись так раз или два, остановитесь на этом. Ибо всенощные и мессы, совершаемые за упокоение душ, и ежегодные церемонии не приносят никакой пользы, но являются ежегодной ярмаркой сатаны.

Мартин Лютер. Диссертация о Вечере Господней (1528), § 534

[Денис Нагомиров]

Книги проф. Осипова в монастырях некоторых сжигали, обзывая его экуменистом

Осипова критикуют за то, что он искажает слова Св. Отцов, на которых сам же ссылается.

[Алеx N]

Тут вопрос совсем с другого бока. Молитва кому-бы то ни было переводит объект молитвы в статус "бог". Поскольку бог - это и есть объект, которому воздается религиозное поклонение, одним из форм которого есть молитва.

Ничего подобного, молитва -это обращение кому либо с просьбой или пожеланиями и сама по себе никак не связана с религиозным поклонением и никак не переводит как вы выразились объект молитвы в статус "бог". Поэтому можно умолять кого угодно: отца, царя, врача, судью, святого, ангела и наконец Бога. Но самое главное чтобы сам человек осознавал кому, как и зачем он обращается......

[Денис Нагомиров]

Ничего подобного, молитва -это обращение кому либо с просьбой или пожеланиями и сама по себе никак не связана с религиозным поклонением и никак не переводит как вы выразились объект молитвы в статус "бог". Поэтому можно умолять кого угодно: отца, царя, врача, судью, святого, ангела и наконец Бога. Но самое главное чтобы сам человек осознавал кому, как и зачем он обращается......

Я бы так написал, что когда мы просим собрата помолиться Богу, мы из собрата не делаем "бога".

[Sleep]

Ничего подобного, молитва -это обращение кому либо с просьбой или пожеланиями и сама по себе никак не связана с религиозным поклонением и никак не переводит как вы выразились объект молитвы в статус "бог". .

Молитва - это именно что религиозное действо поклонения богу.
Оно сильно отличается от просьбы, разговора и т.п. Допустим Вы приходите к доктору и просите, чтобы он исцелил близкого Вам человека. Доктор Вам ничего не отвечает. Вы считаете это нормальным и приходите на следующий день и снова просите. И так делаете 30 лет. Вы себе представляете такую вот "просьбу"? Потом Вы внезапно решаете, что доктор Вам ответил положительно и всем это рассказываете. При том, что Вы по прежнему никакого ответа от доктора не получали, просто Вам чего-то "в сердце" привиделось.
Такие "просьбы" - это маразм. Никто так делать не будет. Никто не будет воспринимать молчание доктора как что-то вменяемое.
А между тем молитва подразумевает все эти моменты и это считается нормой. Бог, молчащий в ответ на молитвы, не считается Богом, который не хочет с тобой разговаривать.
Просто потому, что молитва - это молитва, а "просьба", "мольба", "разговор" и прочее - это другое.

- - - Добавлено - - -

Я бы так написал, что когда мы просим собрата помолиться Богу, мы из собрата не делаем "бога".

Вы не можете попросить умершего собрата. Вы можете только ему помолиться. Попросить Вы его сможете только если он придет к Вам в некоем образе или видении, т.е. если произойдет чудо. Но это уже не будет молитвой. Это будет непосредственный диалог. Вам может и сатана явиться, и Вы ему можете сказать "Отойди от меня", но при этом Ваши слова не будут молитвой сатане. Но будут вариантом диалога с ним.

Допустим Вы решили меня о чем-то попросить. Вы подняли глаза к небу и попросили? Нет, Вы свяжетесь со мной, конечно же. Через ту же личку.
Молитва - это отдание некоей сугубой чести божеству. Неважно, через форму ли благодарения, славословия ли, или просьбы.
Это никогда не было просто "разговором", как любят говорить евангельские верующие.

[Тимофей-64]

Почему у него время идет медленней? Время идет одинаково. У человека бороздящего вселенную есть часы на руке. Если вы спросите чего он делал 4 ноября, он вам ответит - летел на ракете со скоростью 0,9с.
.

Вы действительно про теорию относительности не слыхали?
Часы у нашего космонавта с нашими РАЗОЙДУТСЯ. Любые. Хоть на руке, хоть на ноге, хоть на поясе в жилетке.
Время там идет НЕ ТАК.

И это даже в нашей вселенной.
Совершенно независимо от того, как мы ее воспринимаем. Это не "отверстие наших очей" - это объективный закон природы.
Релятивистская механика.

[willkop]

я изначально попросила человека охарактеризовать время как процесс.
чтобы он наглядно мог убедиться в абсурдности своих рассуждений.

Время - это не процесс, а физическая величина, как гравитация, скорость или масса.

Согласно формулы Эйнштейна при изменении скорости меняется как масса, так и время.
А значит это величина физическая и она относительна.

В первом стихе, первой главы Бытия по сути написано, что Бог сотворил пространственно-временной континуум и уже только в нём можно было поместить энергию и материю

А вот в духовном мире времени нет и аналогом является закон причины и следствия, по моему разумению - самый первый и главный закон, существовавший до бытия и определяющий всё, что существует.

[Тимофей-64]

Честно говоря, я пока ещё не очень разбираюсь в конфессиональных догматиках, но вижу принципиальное препятствие, исследуя Библию. Помните Экклезиаста, его вывод? "Бойся Бога"! Почему? Ответ дан обстоятельный в Новом Завете: "...каждый даст отчёт Богу за то, что делал, ЖИВЯ В ТЕЛЕ". И никак иначе! Если молитва живых может изменить статус мёртвых, тогда Н.З. лжёт. А я не могу так думать.
Или мы верим богодухновенному СЛОВУ или верим преданиям отцов, т.е. басням.

.

Изменить статус мертвых...
Мара, Вы можете настроиться на восприятие мира не только в категориях хорошо-плохо, но и в категориях "хорошо - лучше"?
Вы способны на такой ПРЫЖОК мысли?

Молитва МОЖЕТ изменить статус усопших. И мы вообще-то очень этого хотим.
Но это изменение статуса "на Божией половине". От хорошего - к лучшему. Вот в таком смысле.
Православное богослужение даже не предполагает молитв за неверующих, непричастных благодати - то есть, за НЕПРАКТИКУЮЩИХ ХРИСТИАН.
ТОЛЬКО за практикующих христиан, оправданных уже ВЕРОЮ И БЛАГОДАТЬЮ. Это - прямо цитата из отпевания.
Помилуй, Господи, и возведи в жизнь лучшую оправданных верою и благодатью.
Потому что хотя они и оправданы верою и благодатью, но тьма страстей не расчищена от них вполне. ветхий человек не добит, не до конца совлечен. В нового облекаться начали, да не совсем.
А уже надо воспринимать вечность, входить в радость Господа своего. А радоваться не научились - так как это требуется ТАМ.
Всякий христианин ощущает в себе ДВЕ жизни: одна - это еще не умерший ветхий человек, а вторая - уже родившийся новый. Павел в 7 и 8 главе Рим. это очень хорошо показал: ТО И ДРУГОЕ в нем одновременно на земле.
Из этого опыта родилась молитва за усопших.

П.С. А как Павел молился за загубленных им (или не молился) - мы просто этого не знаем.

[Денис Нагомиров]

- а теперь сопоставьте свои высказывания, и попробуйте объяснить, - каким образом происходит взаимодействие процесса под названием " время" с его непременными физическими составляющими - движением и динамикой - в " загробном мире"..)

Если в посмертии, предполагается самоосознавание, мышление, то предполагается и время.

[Jewe]

Вы действительно про теорию относительности не слыхали?
Часы у нашего космонавта с нашими РАЗОЙДУТСЯ. Любые. Хоть на руке, хоть на ноге, хоть на поясе в жилетке.
Время там идет НЕ ТАК.

На сколько они разойдутся? На тысячную долю секунды?
Что это вам даст? Чё вы мне хотите про фантастические американские фильмы что ли рассказать? Как там люди летали где то в космосе а на землю прилетели тут 300 лет прошло. Эти выдумки что ли хотите рассказать?

[Тимофей-64]

Вы поймите что теория Энштейна о кривизне времени ничем не доказана. Это чистой воды - теория.

Но теория опытом доказанная. Масса с нарастанием скорости ТОЧНО ВОЗРАСТАЕТ, это измерено.
Сама теория построена на факте.
На опыте Майкельсона по измерению скорости света. Скорость света в любой системе отсчета одинакова ОКАЗАЛАСЬ. Этот факт опыта, парадоксальный на наш взгляд, но увы, ПРОВЕРЕННЫЙ, и положен в основу механики. А дальше - логика и математика, больше ничего.

[Sleep]

Время - это не процесс, а физическая величина, как гравитация, скорость или масса.

Время - это нечто, чему не существует определения. Базовое аксиоматическое понятие. То, что наши средства фиксации времени привязаны к скорости и к массе, говорит больше об этих средствах. Сущность времени нами не познана.

В первом стихе, первой главы Бытия по сути написано, что Бог сотворил пространственно-временной континуум и уже только в нём можно было поместить энергию и материю

Ничего подобного там не написано. Это Вам любой специалист по текстологии подтвердит.

А вот в духовном мире времени нет и аналогом является закон причины и следствия, по моему разумению - самый первый и главный закон, существовавший до бытия и определяющий всё, что существует.

Причинно-следственная связь вне времени не имеет никакого смысла. Равно как вне времени нельзя говорить и ни о каких процессах. В том числе и о духовных, мыслительных.
Фантазируя на тему духовного мира вне времени, мы можем говорить лишь о некоем потенциальном наборе идей, которые некому познавать, поскольку нет проходящего во времени процесса познания. Человеку, личности - там места нет. Равно как и ангелам в традиционном понимании. И о личностном Боге тоже говорить не приходится.

[Тимофей-64]

Молитва - это именно что религиозное действо поклонения богу.
Оно сильно отличается от просьбы, разговора и т.п. Допустим Вы приходите к доктору и просите, чтобы он исцелил близкого Вам человека. Доктор Вам ничего не отвечает. Вы считаете это нормальным и приходите на следующий день и снова просите. И так делаете 30 лет. Вы себе представляете такую вот "просьбу"? Потом Вы внезапно решаете, что доктор Вам ответил положительно и всем это рассказываете. При том, что Вы по прежнему никакого ответа от доктора не получали, просто Вам чего-то "в сердце" привиделось.
Такие "просьбы" - это маразм. Никто так делать не будет. Никто не будет воспринимать молчание доктора как что-то вменяемое.
А между тем молитва подразумевает все эти моменты и это считается нормой. Бог, молчащий в ответ на молитвы, не считается Богом, который не хочет с тобой разговаривать.
Просто потому, что молитва - это молитва, а "просьба", "мольба", "разговор" и прочее - это другое.

.

Лисик, Бог нам отвечает ВСЕГДА.
Не всегда положительно. Мы просим, а Он не дает ИМЕННО ЭТУ ХОТЕЛКУ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Но Он дает ДРУГОЕ.
Каждый новый день приносит новые события и мысли. Встречи, книги и т.д.
Все это посылает Бог.
Он говорит к нам ПОСТОЯННО. Но на особом языке.
Он не молчит вообще никогда, пока кинопленка нашей жизни крутится.

[Jewe]

Но теория опытом доказанная.

Теория доказанная опытом - это уже не теория. Это уже аксиома.

Масса с нарастанием скорости ТОЧНО ВОЗРАСТАЕТ, это измерено.
Сама теория построена на факте.

а время тут каким боком?

Ну вы сами посудите...человек летал в космосе три года. Он что прилетит на землю молодым? Или что на земле пройдет не три года а шесть? Нет.

Все эти теории о кривизне времени никак не влияют на процессы старения. И если человеку положен предел 70-80 лет то этот предел никак не преодолеть - ни на земле ни в космосе.