Писание,как часть Предания.

[Певчий]

Мысль вообще неверная, то есть не о том о чем Вы пишите, а суть то об Откровении о Боге, да о Богословии Благой Вести спасения. Не знаю как более точно выразить мысль, суть в том, что говорят тексты о спасении, то есть о вере, а не в текстах дело само по себе. Что касается правок, я про это ничего не знаю, но даже если они были, они не нарушают общей канвы, не нарушают смысла, это не по новому переписанные тексты. Ну и раз Вы упомянули библеистов, Джеймс Уайт оспаривал Барта Эрмана. Уайт говорит, что подавляющее количество вариантов манускриптов, не влияет на смысл.

Меня удивляет Ваша логика. Библеисты признают, что правки в манускриптах есть. Но насколько существенны или несущественны те правки установить НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ, нету с чем сверить. Установлено лишь наличие правок. Но объем их и существенность установить невозможно. А Вы просто хотите верить в то, что все, связанное со спасением, там ну никак не правилось. Ну это же просто ЖЕЛАНИЯ СЕРДЦА, а не доказательства. Не существует Писания как СВЯЩЕННОЙ Книги вне предания исторических церквей. Хоть лоб разбейте себе, но этим реальность не измените. И я специально пишу "исторические церкви", а не "Церковь", подстраиваясь под тех неопротестантов, кто считает, что те исторические церкви к моменту создания Канона пали, так что и Духа Святого не имели и Церкви больше не было на земле, пока не появились они. Для меня это не вопрос. Хотят, пусть будет то не Церковь, а исторические церкви. Тем труднее этим самым неопротестантам доказать будет священность того предания, которое принято называть сегодня Священным Писанием. Они пилят сук, на котором сидят.

[Денис Нагомиров]

А это значит, что классифицировать те исходники как КОПИИ мы не можем.

В ответ на это, Джеймс Уайт, который опроверг эту позицию в публичных дебатах с Эрманом, утверждает, что если бы текст НЗ был бы действительно кардинально изменен посредством как неумышленных, так и умышленных правок переписчиков, то в сохранившихся манускриптах мы бы видели целый ряд разных Евангельских историй, в одной из которых речь бы шла об Иисусе из Назарета, а в другой, Мессия был бы представлен как, например, Александром из Дамаска. Однако же в около 5 700 греческих манускриптах мы видим одно и то же Евангелие об Иисусе Христе - Богочеловеке, умершем на Голгофском кресте за грехи человечества и воскресшем на третий день.

Несмотря на то, что вопросы критики текста - это сложная и, откровенно говоря, не увлекательная для большинства людей наука, такие консервативные исследователи как Дэн Уоллес и Джеймс Уайт, убедительно демонстрируют, что христиане могут иметь относительную уверенность в том, что современный греческий текст НЗ - верно отображает текст оригинала.

Джеймс Уайт, апологетика и текстуальный критицизм - Lo' 'Ehsar ЖЖ

[Певчий]

Но оно все равно выше Писания..

И это после того, когда я ЛИЧНО ВАМ пояснял этот вопрос, что Священное Предание не выше, а обильнее за Писание. Но никогда Священное Предание не будет противоречить Священному Писанию, потому что Писание является частью того Предания. Ох и упертая! Будет перекручивать ответы и не слушать их, лишь бы только на своем стоять. Детский сад...

- - - Добавлено - - -

В ответ на это, Джеймс Уайт, который опроверг эту позицию в публичных дебатах с Эрманом, утверждает, что если бы текст НЗ был бы действительно кардинально изменен посредством как неумышленных, так и умышленных правок переписчиков, то в сохранившихся манускриптах мы бы видели целый ряд разных Евангельских историй, в одной из которых речь бы шла об Иисусе из Назарета, а в другой, Мессия был бы представлен как, например, Александром из Дамаска. Однако же в около 5 700 греческих манускриптах мы видим одно и то же Евангелие об Иисусе Христе - Богочеловеке, умершем на Голгофском кресте за грехи человечества и воскресшем на третий день.

Несмотря на то, что вопросы критики текста - это сложная и, откровенно говоря, не увлекательная для большинства людей наука, такие консервативные исследователи как Дэн Уоллес и Джеймс Уайт, убедительно демонстрируют, что христиане могут иметь относительную уверенность в том, что современный греческий текст НЗ - верно отображает текст оригинала.

Джеймс Уайт, апологетика и текстуальный критицизм - Lo' 'Ehsar ЖЖ

Эти "доказательства" для неофитов, "за уши" притащенные. Как говориться, логика всегда приводит к месту назначенной встречи.

[Денис Нагомиров]

Меня удивляет Ваша логика. Библеисты признают, что правки в манускриптах есть.

Библеисты говорят, что большинство манускриптов, говорят об одном и том-же Евангелии об Иисусе Христе. На этом и строится объективность текстологии библеистики.

- - - Добавлено - - -

Эти "доказательства" для неофитов, "за уши" притащенные. Как говориться, логика всегда приводит к месту назначенной встречи.

Неужели Вы не можете понять о чем идет речь? Речь идет о том, что большинство древних манускриптов, говорят об одном и том-же. Библеисты говорят о принципе однообразия у большинства древних манускриптов. На этом и строится доверие к тексту.

[Котян]

Нет, Священное Предание это всегда только дыхание Духа Святого. А что не от Духа, то не Священное Предание, а просто предание человеческое. А вот как распознавать одно от другого - это уже другой вопрос...

С таким подходом любой еретик будет заявлять что его "труды" есть "дыхание Духа Святого".
И как его переудедить в обратном?!

[Брянский волк]

Неправильно. На богословии Оригена была построено арианство. А в учении о святой Троице заимствования некоторые были из построения неоплатонизма.

Вы наверняка читали "Историю" Болотова - он не согласен с тем, что Арий взял что-то от Оригена. Главный вопрос арианства - это вопрос о времени появления Сына. "Было время, когда Сына не было" - вот главный постулат Ария. У Оригена говорится только об субардинационном отношении Сына к Отцу (вероятнее всего имеется в виду фраза "Отец более Мене есть" в плане воплощения)... Не знаю может я ошибаюсь... Только сейчас прочел о 5 Вс. соборе и об анафемах на Оригена, Евагрия и др. Осталось очень неприятное ощущение от деятельности Юстиниана. Создается впечатление, что существует некая сумма ЗНАНИЙ которое должен знать человек - и только тогда он может считаться христианином... В жизни же все намного сложнее.
Насчет неоплатонизма, то мне кажется его роль чисто вспомогательная. Троичность основана на ОТКРОВЕНИИ о ней, а платоники предоставили наиболее точную (относительно) терминологию в этом вопросе.

- - - Добавлено - - -

Денис! Ответил сначала о. Евгению, а потом уже прочел Ваши посты. Мы с Вами тут в консенсусе.

[Певчий]

Библеисты говорят, что большинство манускриптов, говорят об одном и том-же Евангелии об Иисусе Христе. На этом и строится объективность текстологии библеистики.

Библеисты признают наличие правок и вставок. А вот установить точно существенность их или несущественность НЕВОЗМОЖНО. Это они уже пытаются убедить неофитов, чтобы те все же верили в священность Писания, и измышляют нелепейшие доказательства, что без улыбки читать их очень сложно (если хочет кто объективно разобраться для себя в этом вопросе).

Неужели Вы не можете понять о чем идет речь? Речь идет о том, что большинство древних манускриптов, говорят об одном и том-же. Библеисты говорят о принципе однообразия у большинства древних манускриптов. На этом и строится доверие к тексту.

Вот только исторические церкви опирались не на фантазии современных библеистов, а на предания своих церквей. Оно было критерием признания тех рукописей священными, а не нелепейшие аргументы современных библеистов.

[Григорий Р]

С таким подходом любой еретик будет заявлять что его "труды" есть "дыхание Духа Святого".
И как его переудедить в обратном?!

Да ладно.
А то мало здесь еретиков вещающих от имени Духа?
Только все они вне Церкви и голос их гулким эхом разносится по водосточным трубам, не более.

Ольга Владим. вообще подписывается именем Иисуса и Иеговы.
И никому дела нет, почему она несёт бред и пишет - Так сказал Иисус.
Зато недовольна, что Нельсон процитировал псевдо-иисуса из такого же помойного апокрифа.
Конкуренция и естественный отбор преданий в живой природе.

[Певчий]

С таким подходом любой еретик будет заявлять что его "труды" есть "дыхание Духа Святого".
И как его переудедить в обратном?!

А разве сейчас представители разных конфессий, ссылаясь на Библию, не делают тоже самое? Делают. И кто их переубедить может, кроме Бога? Вопрос риторический.

[Котян]

А разве сейчас представители разных конфессий, ссылаясь на Библию, не делают тоже самое? Делают. И кто их переубедить может, кроме Бога? Вопрос риторический.

они то (в отличии от представителей православия и/или католицизма) не ставят труды своих пасторов выше Библии.

[Певчий]

они то (в отличии от представителей православия и/или католицизма) не ставят труды своих пасторов выше Библии.

Они просто не говорят, от кого переняли свои предания. Они чаще всего искренне верят, что о том сами вычитали в Библии. И, манипулируя цитатами из Библии, проповедуют о том, чего в Библии нет, но они то там увидели. Библия уникальная книга. В ней можно увидеть все, даже то, чего там нет. Главное только поверить, что то там есть. И плевать на аргументы и логику оппонентов. Напор в вере компенсирует отсутствие аргументации.

[Котян]

Они просто не говорят, от кого переняли свои предания. Они чаще всего искренне верят, что о том сами вычитали в Библии. И, манипулируя цитатами из Библии, проповедуют о том, чего в Библии нет, но они то там увидели. Библия уникальная книга. В ней можно увидеть все, даже то, чего там нет. Главное только поверить, что то там есть. И плевать на аргументы и логику оппонентов. Напор в вере компенсирует отсутствие аргументации.

подобные обвинения-подозрения (о манипуляции) частенько применяется в спорах, когда в одной или обеих сторон нет аргументов.

[свящ. Евгений Л]

Вы крайне мыслите, тогда как Ориген был большим вкладом в богословии ортодоксов, причем великие каппадокийцы были оригенистами в разной своей мере:

Я по первому образованию технарь, и богословские схемы для себя сокращаю, хотя и большие труды, вроде Спасского с его "Историей догматических движений в период ВС. Соборов" читал в семинарии на досуге. Мне проще - я для себя эти схемы рассортировал, проанализировал. Не большой массив рассматриваю, в итоге, а схемы - у кого какая!
Именно в Триадологии Ориген ничего интересного не принес, а был продолжателем Александрийской богословской школы, на которую имели влияние построения Филона Александрийского - неортодоксального иудея-эллиниста, отлученного за эти построения от синагоги (ибо уж очень близки у него к христианским его воззрения были - у него было учение о Логосе - тварном посреднике между Богом и этим миром, в ВЗ он отождествлял этот Логос с Премудростью Божией в книгах Соломона). Основателем Александрийской школы был Пантен - бывший иудей. Скорее всего, он и принес воззрения Филона в это огласительное училище.
И именно Ориген по сущности различал Бога-Отца, от Бога-Слова. Вольный перифраз: "Как мы отличаемся от Логоса, так и Логос отличается от Отца". Именно у Оригена Сын Божий не единосущен Отцу. Логос признается Богом, по отношению к этому миру, но для Самого Сына Божия Отец - это Бог.
Это я Оригена вам рассказываю. И Арий был из кружка мч. Лукиана из Антиохии, но Лукиан был оригенист. Ориген - он был из Александрии выдворен, и под конец жизни обитал не в Египте, а на Востоке. Построения Василия и Григория, как выпускников Афинской платонической академии, были независимы в Триадологии. В толкованиях Писаний они могли опираться на Оригена. Ориген был более экзегет и специалист по Библии и преподаватель. У нас есть успешный преподаватель, но плохой догматист - это Осипов. Что-то подобное произошло с Оригеном.
профессор Анатолий Алексеевич Спасский
История догматических движений в эпоху Вселенских Соборов

Один Отец нерожден и безначален: эти признаки, определяющее самую сущность Отца, придают ей особый индивидуальный характер и делают Его существо не сообщимым ни Сыну, ни Духу

[Ольга Владим.]

Оно не выше, оно объемнее, и не ограничено - процесс Его получения, не имеет окончания, ибо Откровение Божие имеет место быть во все времена.. А Писание - это образец, по которому можно сравнивать то, что прибывает по достоинству. Писание - это правильный образец Откровения.

Это правильная мысль насчет образца. Да. Однако фактически, она не работает в православии. И не просите меня аргументировать - вы знаете, что аргументы будут.

- - - Добавлено - - -

В ответ на это, Джеймс Уайт, который опроверг эту позицию в публичных дебатах с Эрманом, утверждает, что если бы текст НЗ был бы действительно кардинально изменен посредством как неумышленных, так и умышленных правок переписчиков, то в сохранившихся манускриптах мы бы видели целый ряд разных Евангельских историй, в одной из которых речь бы шла об Иисусе из Назарета, а в другой, Мессия был бы представлен как, например, Александром из Дамаска. Однако же в около 5 700 греческих манускриптах мы видим одно и то же Евангелие об Иисусе Христе - Богочеловеке, умершем на Голгофском кресте за грехи человечества и воскресшем на третий день.

Несмотря на то, что вопросы критики текста - это сложная и, откровенно говоря, не увлекательная для большинства людей наука, такие консервативные исследователи как Дэн Уоллес и Джеймс Уайт, убедительно демонстрируют, что христиане могут иметь относительную уверенность в том, что современный греческий текст НЗ - верно отображает текст оригинала.

Джеймс Уайт, апологетика и текстуальный критицизм - Lo' 'Ehsar ЖЖ

Тем более, что не имеющие Духа Святого и с пеной у рта кричащих о том, что были исправления и они повредили Писание - "забывают" о существовании Духа Святого - Который и мог побудить сделать те исправления.



- - - Добавлено - - -

Библеисты признают наличие правок и вставок. А вот установить точно существенность их или несущественность НЕВОЗМОЖНО. Это они уже пытаются убедить неофитов, чтобы те все же верили в священность Писания, и измышляют нелепейшие доказательства, что без улыбки читать их очень сложно (если хочет кто объективно разобраться для себя в этом вопросе).

Вот только исторические церкви опирались не на фантазии современных библеистов, а на предания своих церквей. Оно было критерием признания тех рукописей священными, а не нелепейшие аргументы современных библеистов.

Саша, слезь с пьедестала..

- - - Добавлено - - -

Да ладно.
А то мало здесь еретиков вещающих от имени Духа?
Только все они вне Церкви и голос их гулким эхом разносится по водосточным трубам, не более.

Ольга Владим. вообще подписывается именем Иисуса и Иеговы.
И никому дела нет, почему она несёт бред и пишет - Так сказал Иисус.
Зато недовольна, что Нельсон процитировал псевдо-иисуса из такого же помойного апокрифа.
Конкуренция и естественный отбор преданий в живой природе.

Мне тебя, Гриша жаль, локти будешь кусать, а то и ноги и уши, не считая языка и пальцев...

прикуси его лучше сейчас.

- - - Добавлено - - -

Они просто не говорят, от кого переняли свои предания. Они чаще всего искренне верят, что о том сами вычитали в Библии. И, манипулируя цитатами из Библии, проповедуют о том, чего в Библии нет, но они то там увидели. Библия уникальная книга. В ней можно увидеть все, даже то, чего там нет. Главное только поверить, что то там есть. И плевать на аргументы и логику оппонентов. Напор в вере компенсирует отсутствие аргументации.

Манипулируешь, Саша - ты. А когда Библия не подтверждает твои экзерсисы - то вопиешь о цитатометательстве и повреждении Писания.

Тебе бы тоже очнуться, пока не поздно..

[свящ. Евгений Л]

Вы наверняка читали "Историю" Болотова - он не согласен с тем, что Арий взял что-то от Оригена. Главный вопрос арианства - это вопрос о времени появления Сына. "Было время, когда Сына не было" - вот главный постулат Ария. У Оригена говорится только об субардинационном отношении Сына к Отцу (вероятнее всего имеется в виду фраза "Отец более Мене есть" в плане воплощения)... Не знаю может я ошибаюсь... Только сейчас прочел о 5 Вс. соборе и об анафемах на Оригена, Евагрия и др. Осталось очень неприятное ощущение от деятельности Юстиниана. Создается впечатление, что существует некая сумма ЗНАНИЙ которое должен знать человек - и только тогда он может считаться христианином... В жизни же все намного сложнее.
Насчет неоплатонизма, то мне кажется его роль чисто вспомогательная. Троичность основана на ОТКРОВЕНИИ о ней, а платоники предоставили наиболее точную (относительно) терминологию в этом вопросе.

- - - Добавлено - - -

Денис! Ответил сначала о. Евгению, а потом уже прочел Ваши посты. Мы с Вами тут в консенсусе.

Несмотря на обширность книги, рекомендую профессора Спасского, чтобы увидеть, что есть историки, которые немножко пристрастно спасают репутацию Оригена. Именно у Оригена Сын и Дух Не единосущны Отцу.