Писание,как часть Предания.

[Брянский волк]

Игорь, на меня эта демагогия не действует. Те, кто создавали РПЦ, безразличны были ко Христу.

Саша! Ваша ошибка в том, что Вы современную ситуацию проецируете на исторический факт удаленный от нас аж на, почти, 1000 лет. Ну ее было там таких личностей как Кирилл и Путин... Были люди которые РАССМАТРИВАЛИ все наличные тогда варианты вер исходя из своего ЯЗЫЧЕСКОГО (а не глобалистско-популистского) мировоззрения и приняли именно ту на которое ОТКЛИКНУЛОСЬ их сердце. Я не умаляю значение политического фактора в этом выборе, но этот фактор может рассматриваться просто как действие человеческой природы в согласии в божественным промыслом относительно ее (как в Личности Богочеловека каждая природа имеет свое самостоятельное действование). Так что можно допустить и этот, политический фактор. Но нельзя признать его доминирующим.

[Денис Нагомиров]

.....

Вот пример социально опасной ереси, если такие слова можно применить, а то может быть лучше другие подойдут. Святитель Епифаний Кирский описывал одних гностиков, которые, когда замечали, что женщина в их общине беременна, вытаскивали с женщины ребенка, нарезали ребенка на куски:
«Послушайте о том еще более ужасном, что осмеливаются они делать, если один из них проникнет нежданно истечением семени во вход влагалища и женщина станет беременной. Извлекши зародыш, чуть только могут ухватить его пальцами, они берут этого выкинутого новорожденного и замешивают его в ступе с помощью песта. Они вмешивают внутрь мед, перец, некоторые другие приправы, так же как и пахучие масла, чтобы не было рвоты. Приступая тогда к своему ритуальному сборищу, все эти последователи культа, созданного для свиней и собак, зачерпывают каждый пальцем частицу младенца, растертого в кашицу. Разом завершив это людоедское обжирание, они обращают к Богу тогда такую молитву: Мы не были обмануты владыкой похоти, но собрали плод преступления брата. Они верят, что это пасха совершенная» (Епифаний. Панарий. 26, 5).

Или для примера возьмите катаров, в среде которых применялась сознательная практика самоубийства. Consolamentum выбор не из легких. Это жизнь строже монашеской и сложнее, поскольку не связана ни кельей, ни затворничеством. Слишком много искушений! Так что нередко, принявшие Consolamentum совершали endura ритуальное самоубийство (дабы не возвратиться к греховной жизни). Бывало двух видов мученическое (удушение) и исповедническое (голодная смерть). Но, к самоубийству прибегали в крайнем случае жизнь суть узаконенный срок покаяния. Так что иной раз согрешивший Совершенный как и таковой, кто считал свое посвящение принятым с греховными помыслами прибегали к reconsolatio «вторичному утешению».

[Певчий]

Саша! Ваша ошибка в том, что Вы современную ситуацию проецируете на исторический факт удаленный от нас аж на, почти, 1000 лет.

Я говорю как раз о том, что было при создании РПЦ, а не о сегодняшнем дне. Вы что, не читали о том, как выбирали государственную религию, и было три кандидатуры, Ислам, Католицизм и Православие? Это было ТОГДА. Даже любящие облобызать царей горе-историки и человекоугодники не смогли утаить того факта, что основателям РПЦ по барабану было, какую религию избрать для империи. Империя для них была превыше всего. Это чисто политический проект! А о современном положении дел в РПЦ я сейчас особо не пишу в этой теме. Только об истоках. Ислам вполне устраивал как вариант. Это факт, от которого не уйти, как ни "причесывай" историю (чем обычно цензоры империи и занимались обычно). Но всего утаить даже им не удалось.

[Григорий Р]

Те, кто создавали РПЦ, безразличны были ко Христу. Они даже допускали как вариант принять Ислам за государственную религию.

Почему не иудаизм? В министерствах и наркомате того времени мусульман не было, а иудеев с первых дней красного октября целый синедрион.

[Певчий]

Почему не иудаизм? В минитстерстве и наркомате того времени мусульман не было, а иудеев всегда хоть отбавляй.

Могли и иудаизм избрать. Лишь бы империя была едина. Я об этом говорю, что не христиане зарождали РПЦ, а политики. Христиане появились потом, вопреки политикам.

[Григорий Р]

Могли и иудаизм избрать.

Ну это было бы здорово. Обрезание оно для здоровья нации полезней и Машиах чисто земной такой ожидаемый кандидат на власть. Воинственный отец народов Иосиф, чем не подарок?

[Певчий]

Ну это было бы здорово. Обрезание оно для здоровья нации полезней и Машиах чисто земной такой ожидаемый кандидат на власть. Воинственный отец народов Иосиф, чем не подарок?

Можно много о чем помечтать, но случилось то, что случилось.

[Юханна]

Может быть и так, но что уже точно, так это то, что он по отношению к данному товарищу поступил очень и очень неблаговидно, настояв на том чтобы его, за несогласие с ним в делах веры, непременно казнили. Кто из древних святых отцов поступал таким образом?

При чем Серветт ползал на карачках и целовал Кальвину ботфорт,умоляя о пощаде.
А вы не знаете,ползал ли на карачках гэ.Власов?
Целовал ли он кому-нибудь обувь,чтобы его помиловали?

[Drunker]

Ополоуметь можно. Сам себя цитирует и требует ответа.
Это ваши слова, дранкер, а не мои. Никакой христианской традиции ещё не было в 1 веке. Апостолы слушали Благую Весть( весть о возможности спасения и примирения с Богом для каждого человека) и шли за Христом, передавая(пересказывая) друг другу Его слова. А не "присоединившись к традиции".

Утверждение, что тогда не было традиции справедливо приблизительно в той же степени, что и утверждение, что тогда не было Библии. Она зарождалась, она создавалась, она была завершением и продолжением ветхозаветной традиции.

Вы можете назвать точный момент, с которого появилась христианская традиция, и до которого этой традиции не было? Это приблизительно как вопрос - с какого количества зёрен начинается куча. Вот Христос сказал одно слово - его передали другим. Другие передали дальше. В какой момент началось предание или традиция?

А вообще я имел в виду, что Христос не усадил апостолов за чтение Библии и не принимал экзамены по библеистике. Церковь началась с передачи знаний от Христа людям и более того - не просто знаний. Он давал реальную силу, реальную власть своим ученикам, которую имел и Сам от Отца. И я имел в виду именно этот аспект традиции - передачу не просто информации, а того, что может быть передано и без книги.

Просто передача знаний - этого недостаточно. Где-то встречал не совсем точную, но всё же подходящую аналогию: знание адреса доктора - это ещё не исцеление. Вот так с точки зрения Православной Церкви выглядят христиане вне Церкви - они знают, что некогда Христом была создана Церковь, что служители этой Церкви получили реальную власть, но прийти в эту Церковь не желают. Она не похожа на ту, которую они вообразили себе, прочитав Библию.

[Drunker]

А какого же ещё века?

К примеру, я сегодня даю обещание: до конца века, будет то то и то то...

Значит, меня должны понимать, что будет до конца чего?

В Библии сроки очень туманны. Учитывая, что буквально понимаемые сроки уже прошли, а обещанное ещё не исполнилось, значит имелось в виду что-то другое. Может не очень точный перевод, может даже записали сказанное не совсем точно. Любой вариант объяснения более предпочтительный, чем буквальное прочтение.

И Апостол там даёт пояснение что имелось ввиду... прямым текстом...

Потому что сказанное уже исполнилось на момент написания толкования тех слов о трёх днях. А до этого вполне возможно, что ученики запомнили слова, но объяснения им не могли найти. Думали о буквальных трёх днях и о буквальном Храме.

Во первых, этот стих никаким образом не отвечает на мой вопрос...

Во вторых, там в переводе, под народами, могут иметься ввиду, колена Израилевы, рассеянные по всей ойкумене, и за её пределами...

В любом случае это более точный ориентир для определения сроков - пока не исполнилось одно, не исполнится и другое. Есть ещё и другие пророчества Христа о том, что будет до Его возвращения. И они тоже ещё не исполнились.

Ну вот видишь, всё же, не через традицию рукоположения...

Рукоположение - лишь часть традиции. И традиция не отменяет отдельные уникальные действия Духа Святого. Речь как раз о том, что Дух Святой действовал по-разному. И принимать нужно все Его действия, а не выборочно - "это мне подходит, а этого мне не надо". Христос показал пример - нужно крещение как первое дело веры. Исполни хотя бы это для начала, а не жди, что прямо сразу на тебя Дух Святой сойдёт только за то, что ты прочитал Библию. Но нет - это ведь фарисейство, это от людей, обряд на обряд.

[Briliant]

В Библии сроки очень туманны.

Нет, в Библии сроки предельно точны... просто их нужно знать, и понимать...

А без понимания, конечно всё расплывчато...

Учитывая, что буквально понимаемые сроки уже прошли, а обещанное ещё не исполнилось,

Аха, не исполнилось...

Всё что Он обещал, всё исполнилось... не наговаривай на Машиаха...

значит имелось в виду что-то другое.

Нет, имелось ввиду именно это...

Мы 26:63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?

64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных...

Вот видишь, и тут Он дал обещание судьям, что они Его узрят, в славе...

Только вы почему то, отказываетесь верить в то, что судьи, узрели Его в славе, и на облаках, при их земной жизни...

Любой вариант объяснения более предпочтительный, чем буквальное прочтение.

И я даже знаю почему...

Потому что сказанное уже исполнилось на момент написания толкования тех слов о трёх днях. А до этого вполне возможно, что ученики запомнили слова, но объяснения им не могли найти. Думали о буквальных трёх днях и о буквальном Храме.

И самое главное, какое это имеет отношение к вопросу?

Есть ещё и другие пророчества Христа о том, что будет до Его возвращения. И они тоже ещё не исполнились.

Какие?

Рукоположение - лишь часть традиции. И традиция не отменяет отдельные уникальные действия Духа Святого. Речь как раз о том, что Дух Святой действовал по-разному. И принимать нужно все Его действия, а не выборочно - "это мне подходит, а этого мне не надо". Христос показал пример - нужно крещение как первое дело веры. Исполни хотя бы это для начала, а не жди, что прямо сразу на тебя Дух Святой сойдёт только за то, что ты прочитал Библию. Но нет - это ведь фарисейство, это от людей, обряд на обряд.

И нравиться вам переливать из пустого, в порожнее...)))

[Drunker]

Какие?

"и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.
25 И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится;
26 люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются" Евангелие от Луки 21 глава

Времена язычников окончились? В каком году?
В солнце, луне и звёздах всегда бывают какие-то знамения. Море всегда шумит. Но может здесь о чём-то большем, чем то, что происходит постоянно?

[Briliant]

"и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.
25 И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится;
26 люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются" Евангелие от Луки 21 глава

Времена язычников окончились? В каком году?
В солнце, луне и звёздах всегда бывают какие-то знамения. Море всегда шумит. Но может здесь о чём-то большем, чем то, что происходит постоянно?

Ааа, так это книга Луки... там всё по другому...)))

[Кн. Мышкин]

В форме иронии я показываю, что САМ может сделать папа Карло себе Буратино. Но не факт, что кукла заговорит и будет ходить, как тот сказочный персонаж. Когда кто-то говорит, что он сам уверовал и стал христианином (не проживая до этого от рождения в полном одиночестве на каком-то острове), то для меня это признак, что человек пишет не продуманно. Потому что если Господь не просветит очи сердца, если не привлечет к Себе прежде (а предуготавливает Он обычно людей через людей, пусть и несовершенных, но людей), то сам человек никогда бы к Богу и ко Христу не пришел бы. Дух Святой, приходя, НАПОМИНАЕТ обычно ранее слышанную истину, которую человек услышал (или прочел где-то) от людей, но не вместил ее раньше. Дух Свято помогает вместить то, когда слово вдруг в-первые прозвучит в сердце с силою и как-то живительно, как никогда ранее до этого не звучало.
Мы все получаем обычно некую базовую информацию, как начитку лекций из жизни, и покуда Дух Святой не посетит, та информация лежит у нас вперемешку с разной неправдой. Именно приход Духа Святого помогает отличить одно от другого и одухотворяет нам истинное, принятое от людей. Все научаемся от Бога, но через посредников происходит первая встреча со Христом. Даже сотник Корнилий не напрямую от Бога услышал Евангелие, а через посредника - Петра...

Что-то Вы упёрлись лбом не по делу в прописную истину, что все мы продукты воспитания... А мысль то в чём Ваша? В том что Писание выше Предания? Так это не так, об этом даже и спорить нечего. Что Вы доказать то хотите в конце-концов? Что у человека нет свободной воли и он не отвечает за свои решения?

[Денис Нагомиров]

При чем Серветт ползал на карачках и целовал Кальвину ботфорт,умоляя о пощаде.
А вы не знаете,ползал ли на карачках гэ.Власов?
Целовал ли он кому-нибудь обувь,чтобы его помиловали?

Я не понимаю, зачем Вы обманываете? Что Вас заставляет это делать? Есть проза Стефана Цвейга, но это выдумка, проза, где он пишет: "Он явно ожидал, что теперь Сервет упадет на колени и начнет умолять, чтоб всесильный диктатор отменил приговор или хотя бы смягчил его. Однако осужденный очень скромно ответил и одно это должно было бы потрясти любого человечного человека, что он позвал Кальвина лишь затем, чтобы просить о прощении. Жертва предлагает своему победителю христианское примирение".

Это художественное произведение, но даже в нем не говорится о том, что Сервет якобы просил пощады. И Кальвин вообще никакого судебного решения не выносил Сервету. Кальвин был участником только богословского совета, который должен был вынести решение о взглядах Сервета, а решение о казни принимал городской совет - магистрат, к которому Кальвин не имел отношения, он даже гражданство Женевы получит через шесть лет после казни Сервета. К тому-же в этой художественной прозе Цвейга, Сервет чуть ли не героем выставляется.