Писание,как часть Предания.

[Андрей око]

Империя была там на первом месте, а не Царство Небесное.

Подобное во все времена и среди разных проявляется,
даже ученики Иисуса шествуя с Ним, полагали что царство
здесь будет, это в зависимости нашей привязки к мiрскому,
к падшему (подобное стремится к подобному).

[Денис Нагомиров]

....

Мне ответил в личке форума Католика Рутения православный священник, который меня в свое время, своим увлечением проповедей и ответов Вошера и Коломийцева, подсадил на них. Он мне ответил: "Цитирование (неканонических текстов - примечание мое), не означает признания авторитетности на уровне Священного Писания.

- - - Добавлено - - -

А по поводу Лютера, он в отношения канона Писания, исходил не исторически, а доктринально.

- - - Добавлено - - -

Ну и опять-же, там нет цитирования, или может быть не везде. Это было показано в общении с участниками Бриллиантом и Ольгой Владимировной. В Евангелии от Матфея, вообще указывается на Исаию, тогда как у Нестли-Аленда, с чего то вдруг на другую совсем книгу. А слова про то, что не хлебом единым будет жив человек, но Словом Божьим, тоже непонятно почему Нестли-Аленд указывает совершенно на другой текст, тогда как об этом говорится в Книге Второзакония. Не исключено, что я скопировал кем-то специально поврежденный пример якобы с Нестли-Алендом, потому что в личной переписке, мне православный священник ответил, что у Нестле-Аленда там ссылка на Втор 8:3.

- - - Добавлено - - -

Вот чисто по Писанию, доктор Спрол:

Свидетельство Библии - YouTube

[Денис Нагомиров]

Т.е. единство в ключевых лозунгах реформации : "соло-скриптура", "соло-фидея" для Вас уже ничто?
Вам кальвинизм заменил это главное, в чем они были едины?

А труд "Рабство воли" Лютера, как-то противоречит кальвинизму? Просто лютеране, говоря "А", не договаривают "Б", они признают, что Бог является единственным субъектом благодати, другими словами благодать всегда действительна, без каких-либо действий со стороны человека и, второе, что человек не может какими-либо своими действиями заслужить благодать для себя, к тому-же неоживотворенный благодатью, он является духовным мертвецом. В свою очередь, это говорит о том, что Бог индивидуально избирает ко спасению, это исходит из предопределения. Теже лютеране тоже самое говорят, признавая суверенность благодати, но дальше они останавливаются и не говорят "Б", что кто не избран ко спасению, тот оставлен на погибель. В таком подходе, отрицается еще и принцип синергии, теже лютеране, как и кальвинисты, ни разу не синергисты, а монергисты, то есть, что человек творит дела праведности после своего обновления, оживотворения. Творит конечно он сам лично, но исходя уже из возрожденной своей воли, которая желает этого. И если у лютеран например нет официальной доктрины неотступности святых, то об этом же самом говорит лютеранское учение о предопределении, то есть кто предопределен ко спасению, тот никуда не денется от него. А на счет баптистов, посмотрите главу об избрании в Гамбургском исповедании веры, который кстати использовал Одинцов, там все тот-же кальвинизм. А еще, баптисты, которые даже не кальвинисты по своей теологии, считают, что нельзя потерять спасение, например так считает участница Аннета.

- - - Добавлено - - -

Так и в православии индивидуальное избрание. Оно вообще в христианстве сугубо индивидуальное.

В православии, предлагается всем, например через средство благодати - Слово Божие, произносимое ли в проповеди, или читаемое, без разницы в какой форме, а дальше от человека зависит, его ответа. Бывает конечно какие то самостоятельные побуждения к вере. В протестантском богословии, Бог делает волю желающей, так что человек всегда ответит - да, если Бог избирает кого-то для спасения. Конечно исключением считается арминианство, где подразумевается предваряющая благодать, на которую человек должен ответить своим выбором, но арминианство, отступило от Богословия Реформации. А вот Лютер и Кальвин, были во многом согласны между собой по взглядам, они расходились во взгляде способа присутствия Христа в Евхаристии.

[Певчий]

Подобное во все времена и среди разных проявляется,
даже ученики Иисуса шествуя с Ним, полагали что царство
здесь будет, это в зависимости нашей привязки к мiрскому,
к падшему (подобное стремится к подобному).

Эти даже не стремились быть учениками Христа, а откровенно были озабоченными мирскими идеями - они мечтали построить мощную империю, чтобы диктовать условия жизни всем окружающим. Для этой империи им и нужна была государственная религия, хоть Ислам. Это очень важный момент в зарождении РПЦ. Ее создавали мирские люди, политики. Потому раздувание щек Алексинами и им подобными, что они яко бы имеют преемство веры от Апостолов, это из серии масовки у наперсточников. РПЦ приняли в греческое Православие, чтобы они освящались от греков в познании Христа. Вот и вся суть того преемства. Но РПЦ решила, что она знает веру греков получше греков...

[Денис Нагомиров]

Нет, исходят из того, что у протестантов нет единой иерархической структуры поместных церквей с видимым папой Римским (или Кириллом Московским) во главе вместо Христа.
Протестантские конфессии образуются сейчас даже без каких-либо "расколов". Просто группа людей регистрирует церковь и все. Объединяет их всех действительно единое в главном богословие, а не "кто кому пахан, кто от кого рукополагался".

Тот же Цвингли и Кальвин, например, были лидеры своих групп церквей, но друг друга не анафематствовали и не выясняли, кто под кем ходит. Поэтому с точки зрения юридических документов это две церкви, с точки зрения Божьей - одна Церковь, включающая искренних детей Божьих в той и другой.

Как это нет, если сама доктрина о невидимой Церкви, ни разу не подразумевает экуменического понимания, там о другом, о чем я много раз ранее уже писал и даже процитировал из Макграта. Если не верите мне, то поверьте хотя бы Алистеру Макграту. Цвингли написал книгу против анабаптистов под названием Elenchus contria Catabaptistas, то есть «Опровержение ухищрений анабаптистов, или прогруженцев». Кальвин принадлежал к той-же самой Реформатской церкви, что и Цвингли, только он распространил ее и на другие территории, но со взглядами Цвингли и Эколампадия на Евхаристию, он не был согласен и довел до созревания теологию Реформатской церкви по всем этим взглядам.

[Денис Нагомиров]

....

Вы писали, что Кальвин кого-то там подставил из друзей, такого не было. Сервет ему ни разу не был другом, их переписка между собой, выявила полное несогласие их во взглядах. Другом Кальвина был Гильом Фарель, который незадолго до смерти, в 1564 году, ездил в Женеву в последний раз, чтобы проститься с умиравшим Кальвином. Августина, Пятый Вселенский Собор почитает не за нравственность, а за учительство, за теологический вклад для пользы Церкви. Как и Феофила Александрийского, этот-же самый Собор, почитает в лице 12 учителей Церкви, который вроде бы вообще не почитается в лике святых, но как догматист, он прекрасен, поэтому он в лице учителей Церкви, хотя он гонитель Златоуста. Возвращаясь к Августину, он кстати пришел к взглядам принуждения к вере, он писал: «Мое мнение было таково, что никого не должно принуждать к единению со Христом, что должно действовать словом, опровергать рассуждением, поражать силою убеждения, чтобы, в противном случае, открытых еретиков не обратить в православных только по наружности... Старейшие и опытнейшие епископы убедили меня смотреть на дело иначе. Мое мнение было опровергнуто не словами, но примерами. Прежде всего мне указали на мой отечественный город (Тагаст), которого жители прежде все принадлежали к расколу, но потом обратились к церковному единству именно по страху императорских законов и теперь так гнушаются прежнего заблуждения, что как будто никогда не были причастны ему». Августин, так-же является основоположником, вместе с Фомой Аквинским - доктрины справедливой войны.

[Денис Нагомиров]

Лютер и Кальвин?


плз - кто ещё?

.....

[Денис Нагомиров]

....

Интересный отрывок из автобиографии Сперджена, он по своей теологии был кальвинистом. Вот что он вспоминал:

Я не могу понять, почему я был спасен. Есть только одна причина: этого хотел Бог. При самом тщательном исследовании я не могу обнаружить даже совсем малой причины того, почему я стал сопричастником Божественной милости. И если я сейчас имею Христа, то причина только в том, что Он имеет Свой план по отношению ко мне. Этот план состоит в том, чтобы я был там, где Он, и чтобы я имел участие в Его славе. Венца достоин только Иисус, Который спас меня от моего собственного пути, ведущего к погибели. Оглядываясь назад, я вижу, что за всем этим стоял Бог, Он один. Я не в состоянии факелом осветить солнце, но солнце осветило меня. Когда Он влек меня, я некоторое время противился Ему. В моей душе было естественное противление против всего святого и доброго. Молитвы обо мне были напрасны, предупреждения я отвергал, на грозные удары не обращал внимания. А что касается тихого веяния Его любви, я ставил его ни во что. И сегодня я уверен, что могу сказать: «Он один мое спасение». Это Он, Который изменил мое сердце и привел меня к покаянию.

Я хорошо помню, как я в одно мгновение постиг учение благодати. Я родился в семье арминианина. Я твердо верил тому, о чем мне всегда говорили с кафедры, и не видел благодати Божьей. Когда я был на пути ко Христу, то думал, что сам найду Его, и хотя я серьезно искал Господа, все же не подозревал, что Он тоже искал меня. Я не верю, что новообращенный знает об этом. Я могу назвать день и час, когда в первый раз сам понял эту истину, которая, как говорит Джон Буньян, была выжжена во мне каленым железом. И я вспоминаю, как ощутил, что в одно мгновение вырос из ребенка в зрелого человека.

Как-то я сидел в доме Божьем. Я не особо задумывался о том, что сказал проповедник, так как не верил этому. Меня пронзила мысль:

«Как ты стал христианином?» Я искал Господа. «Но как ты пришел к тому, чтобы искать Господа?» В это самое мгновение во мне засияла истина я бы не искал Его, если бы Он не побуждал меня искать Его.

«Я молился, думал я, но потом спросил себя: А как я пришел к тому, чтобы молиться?» Священное Писание побудило меня молиться. «Как я пришел к тому, чтобы читать Библию?» Я читал ее, но что привело меня к этому?

Тогда в одно мгновение я понял, что Бог является причиной всему, что Он инициатор моей веры, и так передо мной открылось все учение благодати. С этого времени я не оставлял ее, и хочу, чтобы это было моим постоянным исповеданием: «Моей внутренней переменой я обязан только Богу».

- - - Добавлено - - -

....

Вот еще интересное, это уже из проповеди Сперджена:

Чарльз Сперджен: «Как приходит вера» (Текстовые проповеди) | Христианство на "Добро ЕСТЬ!"

[Брянский волк]

Вы писали, что Кальвин кого-то там подставил из друзей, такого не было...

Может быть и так, но что уже точно, так это то, что он по отношению к данному товарищу поступил очень и очень неблаговидно, настояв на том чтобы его, за несогласие с ним в делах веры, непременно казнили. Кто из древних святых отцов поступал таким образом? А в оценке личности бл. Августина я делал акцент на евангельских качествах его характера, а не на личной доктрине его исповедания. Конечно и она важна, но в наше время, всевозможных немыслимых умовых систем и положений, должна быть востребована более душевная составляющая нежели рациональная. (если хотите я сброшу в личку Вам свою статью о исторической борьбе рационального мышления с иррационально-церковным).

[Денис Нагомиров]

Вообще протестантизм, не отделяя от него и баптизм, это по сути учение о благодати.

- - - Добавлено - - -

Может быть и так, но что уже точно, так это то, что он по отношению к данному товарищу поступил очень и очень неблаговидно, настояв на том чтобы его, за несогласие с ним в делах веры, непременно казнили. Кто из древних святых отцов поступал таким образом? А в оценке личности бл. Августина я делал акцент на евангельских качествах его характера, а не на личной доктрине его исповедания. Конечно и она важна, но в наше время, всевозможных немыслимых умовых систем и положений, должна быть востребована более душевная составляющая нежели рациональная. (если хотите я сброшу в личку Вам свою статью о исторической борьбе рационального мышления с иррационально-церковным).

Сервет не скрывал своих взглядов, а в Европе сжигали еретиков. Стоит открыть для незнающих, что Кальвин не являлся даже гражданином Женевы, и соответственно был лишен власти, поэтому он не принимал решение о казни Сервета. Кальвин был в богословском совете, который должен был вынести решение о богословских взглядах Сервета, но этим полномочия совета и ограничивались. Скажите мне, а какое решение должен вынести этот совет? Сказать, что Сервет не учит ереси? Так это было бы оскорблением истины, поскольку Сервет говорил, что у чение о Троице, это учение о трехголовом змее. Он отрицал учение о Троице, разве это не ересь? Решение же о казни, принимал городской совет, на основании существовавшего закона, так причем здесь Кальвин. Тем более, что Кальвин призывал к более гуманной казни, а не к сожжению, но магистрат проигнорировал эти просьбы. Это еще раз доказывает, что Кальвин не имел власти в Женеве.

- - - Добавлено - - -

Может быть и так, но что уже точно, так это то, что он по отношению к данному товарищу поступил очень и очень неблаговидно, настояв на том чтобы его, за несогласие с ним в делах веры, непременно казнили.

Посмотрим на ситуацию в Женеве XVI века "при Кальвине". Не следует думать, что раз это XVI век, значит, там могло происходить все, что угодно. И хотя Женева времен Кальвина - не "образцовая" Россия Ивана Грозного, но и в Женеве был все-таки некий порядок. Прежде всего - судебный порядок. Никто не мог кого-то просто так схватить и, тем более, сжечь. Существовал городской совет (магистрат), в компетенции которого были вопросы судопроизводства. В то время в Женеве был в силе кодекс императора Карла V от 1532 года, так называемая "Каролина".

Но, может быть, Кальвин подмял под себя власть в городе, став диктатором, и единолично распоряжался, отдавая приказы? Прежде всего обратим внимание на то, что почти всю свою жизнь француз Кальвин находился в Женеве на положении эмигранта. Городской совет даровал ему право гражданства лишь 25 декабря 1559 года [Протоколы Совета, LV, 163], то есть 6 лет спустя после дела Сервета. Так кем же был Жан Кальвин в Женеве? Хороший вопрос, на который полагается дать хороший ответ. Кальвин исполнял пасторское служение в одной из церквей Женевы. Работал по договору, то есть был нанят общиной. Было время, когда с ним расторгли этот договор и выслали из Женевы на три года. Со временем, благодаря своему богословскому авторитету, Кальвин избирается председателем коллегии пасторов Женевы. Как сказали бы у нас, занимался общественной работой. Преподавал. Никаких административных или судебных должностей он не исполнял. Рассмотрение дела Сервета и вынесение ему смертного приговора было исключительно прерогативой судебных инстанций. Кальвин приглашался в суд в качестве консультанта по богословским вопросам. Суд интересовало не его собственное мнение, но заключение всей коллегии пасторов. Кроме того, по богословским вопросам суд запрашивал мнение церквей других кантонов Швейцарии. Кальвин не мог ни выносить судебных решений, ни, тем более, приводить их в исполнение.

За что же понес столь суровое наказание Мигель Сервет? Его признали виновным в распространении опасной ереси, оскорбляющей Бога, что в XVI веке рассматривалось как одно из серьезнейших преступлений против Церкви и всего общества. Весь христианский мир разделял подобное убеждение. В России Собор 1504 года за некоторые "вольные" высказывания приговорил к сожжению Ивана Волкова, Ивана Максимова и юрьевского архимандрита Кассиана.

Сервет намеренно приезжает в Женеву, надеясь здесь на успех своей пропаганды, поскольку на выборах в городской совет победили противники Жана Кальвина - так называемая партия Либертинцев. Будучи уверенным в своей победе, он даже демонстративно показывается на воскресном богослужении в церкви, пастором которой был Жан Кальвин. Легко представить себе возмущение последнего, знавшего об отношении Сервета к Богу-Троице и Иисусу Христу. Именно на служении Богу-Троице появляется отъявленный богохульник, ареста которого добивались судебные органы многих стран. Прихожане задерживают Сервета и передают городским властям, которые немедленно, как сказали бы сейчас, "заводят на него дело".

Итак, магистрат начинает против Сервета процесс, обвиняя его согласно статьям кодекса "Каролина" в богохульстве. По данному делу запрашивается мнение городских властей Базеля, Шаффхаузена, Берна и Цюриха. Все ответы, присланные из этих кантонов, однозначны: Сервет виновен и подлежит смертной казни. Процесс длится с августа по октябрь 1553 года и заканчивается тем, что суд приговаривает Сервета как нераскаявшегося еретика к высшей мере наказания через сожжение согласно статье 106 кодекса "Каролина" (а также гражданскому кодексу Corpus Juris Civilis, статьи I. 1. 1 и I. 5. 2). Разумеется, нам трудно согласиться с суровостью законов того времени, но вряд ли уместно требовать от женевцев XVI века современных воззрений на свободу религиозных верований, и стоит ли их укорять за то, что они исполнили действующий закон о защите Троицы. Представьте, что было бы с Серветом, если бы он вздумал щеголять подобными речами в Москве того времени?

Нелишне заметить, что Сервет не имел ничего общего с европейскими Реформаторами, как раз стремившимися очистить Церковь от еретических искажений христианского учения и кощунственных злоупотреблений "папистов". Реформаторы боролись за чистоту Церкви и ее учения, но не подвергали сомнению догматы о Боге. Человек, отрицающий Бога-Троицу и Божественное происхождение Иисуса Христа, во все времена считался Церковью еретиком.

Алексей Прокопенко

[mara]

Не хотите ведь Вы сказать, что я ошибаюсь и апостолы пошли за Христом именно в результате досконального изучения Библии?

Ополоуметь можно. Сам себя цитирует и требует ответа.
Это ваши слова, дранкер, а не мои. Никакой христианской традиции ещё не было в 1 веке. Апостолы слушали Благую Весть( весть о возможности спасения и примирения с Богом для каждого человека) и шли за Христом, передавая(пересказывая) друг другу Его слова. А не "присоединившись к традиции".

Сообщение от mara
Но вот это утверждение дранкера абсурдно. как бы вы ни пытались извернуться: Апостолы и первые христиане становились частью Церкви не изучив досконально Библию, а присоединившись к традиции.
Красным - ваша цитата.

[Брянский волк]

1. они мечтали построить мощную империю, чтобы диктовать условия жизни всем окружающим. Для этой империи им и нужна была государственная религия, хоть Ислам. Это очень важный момент в зарождении РПЦ.
2. Потому раздувание щек Алексинами и им подобными...
3. они освящались от греков в познании Христа...

Саша! Простите что вклиниваюсь, но Вы не правы. Я уже как-то писал Вам об этом. Идея 3 Рима как главная составляющая возникновения Русской Церкви предполагала СОБИРАНИЕ всех народов под скипетр государства принявшего Евангелие в свою законодательную, исполнительную и судебную
инстанции, для спасения как можно большего числа своих подданных. В этом ее главная доктрина, а не в том, что этой идеей потом воспользовались палач сталин и атеисты-большевики трансформировав ее под свою идеологию.
2. Алексина не может представлять учение РПЦ так как является представительницей и адепткой постсовестского "богословского" лобби в ней, главная доктрина коего "всякая власть от Бога".
3. Греки тоже разные бывают. Есть грек Василий Великий, а есть грек Паисий Лигарид; есть грек Григорий Богослов, а есть грек масон Афинагор; есть грек патриарх Анфим, а есть американская шестерка Варфоломей. Так вот учение православия русские стараются брать не от перечисленных мною вторых, а от первых. Да и юридическое учение современных греков, когда чисто нравственные вопросы решаются на догматическом поле, русскому богословию чуждо... Изучайте творения митр. Антония Храповицкого.

[Денис Нагомиров]

....

Я кстати уже как-то писал, что не отрицаю праведности у тех святых, которые были сторонниками справедливого насилия, или которые его сами совершали. Иначе это уже будет какой-то либерализм с правами вседозволенности, безнаказанностью, размыванием праведного и даже морального, это будет модернистским христианством с либеральной позицией. Жесткая попытка ограждения от ереси, это тоже проявление любви, любви к Богу и ближнему, любви к Церкви, истине. Поэтому странно, что люди порой не замечают проявление любви в этом. Некоторые ереси, были еще и социально опасными. Но если писать о моей личной позиции, я просто не отрицаю праведности у тех, кто был за жесткие меры, или кто сам их применял, но при этом, жесткие меры, должны быть оправданы справедливостью, и сам лично я не топлю за справедливое насилие, а просто Вам пишу, что я не отрицаю праведности у тех, кто его применял, или кто поддерживал, как и не отрицаю священные войны, описанные в Писании.

[Брянский волк]

Сервет не скрывал своих взглядов...

Я, собственно говоря, не знаю протестантскую историю так как Вы, но читал о том, что Кальвин был в каких-то личных отношениях с этим товарищем на предмет веры и свое несогласие выражал очень и очень бурно (в смысле угроз за ересь). Конечно в пылу полемики отстаивая свои богословские взгляды можно наговорить все что угодно. Вот и Кирилл Алек. тоже вел богословскую полемику с Феодоритом не в розовых тонах (а потом свою неприязнь к нему перенес на св. Иоанна Зл.), но опускаться до желания смерти своему оппоненту у них все-таки не доходило. Я понимаю, что Вы можете привести примеры из чисто русской жизни когда еретиков (тех же самых жидовствующих) вешали, нарушая главную заповедь о милосердии. Но тут нужно провести грань между умовой ересью, которая является спором двух богословских школ ведущих между собой ученые дебаты, от СОЦИАЛЬНО опасного товарища способного зажечь общество своими погромными идеями. Согласитесь - это совершенно две различные вещи...

- - - Добавлено - - -

Я кстати уже как-то писал, что не отрицаю праведности у тех святых, которые были сторонниками справедливого насилия...

Совершенно верно. Советую Вам почитать книгу проф. И. А. Ильина "О сопротивлении злу силой".

[Певчий]

Саша! Простите что вклиниваюсь, но Вы не правы. Я уже как-то писал Вам об этом. Идея 3 Рима как главная составляющая возникновения Русской Церкви предполагала СОБИРАНИЕ всех народов под скипетр государства принявшего Евангелие в свою законодательную, исполнительную и судебную
инстанции, для спасения как можно большего числа своих подданных. В этом ее главная доктрина, а не в том, что этой идеей потом воспользовались палач сталин и атеисты-большевики трансформировав ее под свою идеологию.

Игорь, на меня эта демагогия не действует. Те, кто создавали РПЦ, безразличны были ко Христу. Они даже допускали как вариант принять Ислам за государственную религию. Ну, были еще две версии - Католицизм или Православие. Т.е., это был чисто политический проект. Ну так случилось, что соглядатаев более восхитила обрядовая служба греческого Православия. Были бы харизматы тогда, может пришли бы в восхищение от "языков" или "священного смеха". Кто его знает! Апостол Мунтян бы покорил их - и Русь стала бы харизматической. Там могло произойти что угодно, с таким подходом, когда не только Христианство предполагалось, но и Ислам был за вариант. Говоря так, я нисколько не сомневаюсь в том, что политики делали свое грязное дело, а Дух Святой делал Свое чистое дело. В результате чего в чисто политическом проекте РПЦ стали появляться реально искренние верующие, которые начали проявлять себя как духовные люди. Но все это происходило НЕ БЛАГОДАРЯ их причастности к РПЦ, а ВОПРЕКИ. Они своей ЛИЧНОЙ верой входили в Церковь Христа, внешне же принадлежа к политическому проекту РПЦ. А все эти политические проекты имперцев, под какими бы благовидными предлогами не преподносились, мне чужды. Это система зверя. И самое страшное, что эта звериная система пытается выдавать себя за Христианскую. Чисто светский зверь, где религия отделена от государства, но соблюдается свобода совести, намного лучше за такое лже-христовое чудовище.

2. Алексина не может представлять учение РПЦ так как является представительницей и адепткой постсовестского "богословского" лобби в ней, главная доктрина коего "всякая власть от Бога".

Это Вы уже с ней полемизируйте.

3. Греки тоже разные бывают. Есть грек Василий Великий, а есть грек Паисий Лигарид; есть грек Григорий Богослов, а есть грек масон Афинагор; есть грек патриарх Анфим, а есть американская шестерка Варфоломей. Так вот учение православия русские стараются брать не от перечисленных мною вторых, а от первых. Да и юридическое учение современных греков, когда чисто нравственные вопросы решаются на догматическом поле, русскому богословию чуждо... Изучайте творения митр. Антония Храповицкого.

Мне вот эти вот тезисы с Лубянки совершенно не интересны.