Писание,как часть Предания.

[DimVad]

Дружище, мысль Ваша неплоха сама по себе, просто ПУГАТЬСЯ не надо.

Надо. Ибо полная трансформация моей Церкви в православный кружок, полностью оторванный от каких-либо объективных критериев - крайне неприятно. Они будут пользоваться только собственными текстами (типа преданиями) и говорить что угодно - ибо "Дух им так растолковал". Уже сейчас читать Писание без "лицензированных православных коментариев" не рекомендуется. Библию поставят на один уровень с "житием святых хутора близ Диканки", храмы будут с "православным Сталиным" - стяжателям Духа он понравился - мне нечего пугаться ?

[maxxxsudb]

Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. 1Ин.5.20

я где-то оспаривал право Иоанна так говорить?
Вы пытаетесь переврать мою позицию, зачем?
Я обратил ваше внимание на то, что Христос публично так не представлялся, и нечего в него тыкать и разгадывать. Нужно было бы - представился так как нужно, раз нужно было иначе, должно уважать Его волю, и обращаться у Нему так как Он представился.

[maxxxsudb]

Всё верно - идёт манипуляция терминами. Поэтому я для себя построил такую цепочку :
1. Мы - христиане.
2. Христиане верят прежде всего Иисусу Христу.
3. В Евангелии хранится прямая речь Иисуса Христа, в Апостоле - слова Им выбранных Апостолов и т.д. Следовательно, вера прежде всего Иисусу Христу приводит к мысли о необходимости верить прежде всего Библии. Библия равно Писание.

Предание - это практический опыт поколений христиан.

Что делать будем со словами Христа из Писания, как раз про священников: не называйте никого себе отцом, ибо один Отец у вас.
И преданием в части "Святые Отцы" - оказывается не один)), или эти отцы из другой песочницы, совсем не про Христа которая.

[Певчий]

Что делать будем со словами Христа из Писания, как раз про священников: не называйте никого себе отцом, ибо один Отец у вас.
И преданием в части "Святые Отцы" - оказывается не один)), или эти отцы из другой песочницы, совсем не про Христа которая.

Всякий термин может иметь разные смысловые значения, в зависимости от контекста.
Например: Спаситель говорит и об учительстве и наставничестве:


"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (Мат.23:8-10).


Однако Апостолы пишут:


"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?" (1Кор.12:28-29).


"Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища" (Евр.5:12).


Также Апостолы часто обращаются к духовным детям своим, как отцы:


"Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19).


"Дети мои!" (1Иоан.2:1; 3:18; 3Иоан.1:4).


"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15).


"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр.13:7).


"Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых" (Евр.13:24).


Т.е., в самих терминах (наименованиях) "учитель", "наставник", "отец" нет ничего предосудительного, антихристианского. Апостолы вполне адекватно к ним относились и использовали. Ибо Христос осудил не наименования "отцов", "учителей", "наставников", но гордое стремление учительствовать, выдавать себя за всезнающих, самому притязать на духовную зрелость, без должного свидетельства свыше, что человек уже зрел во Христе. Это не полезно. Почему и предостерегает о том же Иаков:


"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак.3:1).


Неопротестанты хотя и избегают употреблять в своих течениях такие термины, как "отец", но своими поступками именно на это "отцовство" и притязают, когда пытаются кого-то учить (очень часто навязчиво).

[maxxxsudb]

Всякий термин может иметь разные смысловые значения, в зависимости от контекста.
Например: Спаситель говорит и об учительстве и наставничестве:


"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (Мат.23:8-10).


Однако Апостолы пишут:


"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?" (1Кор.12:28-29).


"Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища" (Евр.5:12).

А быть учителем и называться учителем разницу не видите, да? Разве Христос запретил быть учителями? - Нет.
Называться запретил. Все же понятно. Где у апостолов вы увидели называйтесь учителями? Вы увидели не многие делайтесь? - ну так то другое, это как святыми не называйтесь - ну гордыня это, не значит не будьте святыми. Подумайте над вопросом серьезней.
Там контекст вполне конкретный, священникам сказано о них и речь. И как раз священники прямо нарушают.

Потому вопрос так и остается:
Что делать будем со словами Христа из Писания, как раз про священников: не называйте никого себе отцом, ибо один Отец у вас.
И преданием в части "Святые Отцы" - оказывается не один)), или эти отцы из другой песочницы, совсем не про Христа которая.

[Певчий]

А быть учителем и называться учителем разницу не видите, да? Разве Христос запретил быть учителями? - Нет.
Называться запретил. Все же понятно. Где у апостолов вы увидели называйтесь учителями? Вы увидели не многие делайтесь? - ну так то другое, это как святыми не называйтесь - ну гордыня это, не значит не будьте святыми. Подумайте над вопросом серьезней.
Там контекст вполне конкретный, священникам сказано о них и речь. И как раз священники прямо нарушают.

Дело не в наименовании, а в притязании быть причиною просвещения других.
Учителя церковные должны лишь помогать приходить в единому Учителю. А истинные отцы приводят к единому Отцу. Не называться (отцом, учителем) - это значит всегда помнить, что не от человека происходит просвещение других людей, а от Бога. Мы же все друг для друга лишь внешние свидетели. И пока Духа Святой не подтверждает внешнее свидетельство откровением свыше изнутри принимать слепо на веру внешние свидетельства нельзя. Истинный духовник это понимает, потому и не притязает считать себя способным кого-то чему-то научить. Он может лишь засвидетельствовать - а дальше как Бог даст. Даже Иисуса не пытался всех переубеждать, но просто говорил: "имеющий уши да слышит". Так поступают все мудрые духовные учителя. Но дело здесь не в наименованиях "отец" и "учитель".

[maxxxsudb]

Дело не в наименовании

Ага, Христос так и сказал)). Было бы дело не в том чтобы не "не называй себе отцом",сказал бы другое, Он сказал лучшее. Раз сказал что один у нас Отец, а гордынька некоторых позволяет сказать Ему поперек "Святые Отцы", то проблема как раз у них в назывании.
Раз не в названии проблема - вот и не называйся, но им принципиально, принципиально слова Христа обнулить и Церковь от Христа отодвинуть. Ну люди такие, слабые, бывает. Любят понимаешь, белое назвать черным и сказать что вопрос не в названии)), Отцами там себя назвать, это как Богами - обычное идолопоклонство.
А уж Святыми )) Как отличительная черта от одного нашего Отца, о Котором Христос говорил, да?)))
Т.е. вот самые пресамые святые, прям аж пере Святые, и отцы прям пере отцы, прям Отцы, прям Святые Отцы - никуда не деться. Ведь не в названии дело, да?)))

[Sleep]

3. В Евангелии хранится прямая речь Иисуса Христа,

Неа. В Евангелии хранится пересказ этой речи теми, кто его написал. Сравните все 4 - вы увидите, что в них Христос говорит в разных стилях. С чего бы так?

Следовательно, вера прежде всего Иисусу Христу приводит к мысли о необходимости верить прежде всего Библии.

Библия очень большая. Слова Христа в ней составляют ничтожное количество текста.

Библия равно Писание.

Ну это и так понятно. Поскольку Библия так и переводится - "собрание книг". Т.е. попросту то, что написано. Просто после Библии еще куча всего было написано.

Предание - это практический опыт поколений христиан.

Это все что угодно. В том числе и теоретические измышления.

Он может быть очень полезным а может оказаться очень вредным конкретно для меня в данной конкретной ситуации.

С Библией полностью аналогичная ситуация.

Поэтому большую часть того что я слышу или читаю о предании сейчас я пропускаю мимо себя. Я не "за" и не "против". Оно идёт мимо. Надо будет - достану.

Это личный выбор и в каком то смысле его приходится делать. Вся проблема в том, что человек не может стать экспертом во всем. Ты либо сосредотачиваешься на библейском корпусе, либо на более поздних книжках. Охватить необъятное невозможно.

Если человек начинает полностью ориентироваться на Предание то я его не считаю христианином. Ибо он не верит прежде всего Иисусу Христу. Он просто член "православного кружка".

А вот тут еще одна главная проблема: противоречивость, различие разных слоев предания. Невозможно одновременно следовать библейским преданиям, следовать преданиям отцов церкви и следовать всему тому, что накопилось позднее. Опять придется выбирать, расставлять приоритеты.
И суть протестантизма именно в определенной расстановке этих приоритетов. Т.е. к большему (но не абсолютному) сосредоточению на предании самой первой Церкви - то, что назвали "Священным Писанием".

[Певчий]

Ага, Христос так и сказал)).

Еще надо правильно понять, что Христос сказал. Ибо Вы мне напомнили одного язычника (родовера). Он когда-то позвонил в прямой эфир на радио, где была христианская передача, и начал злословить Христа и христиан, говоря, что Христос и христиане учат ненависти, а не любви к ближнему. При этом он ссылался на текст Евангелия: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лук.14:26). И никакие пояснения он не хотел слышать, а все талдычил: "Написано, что должно ненавидеть!" Так и Вы.

[Кирилл2]

То, что Вы говорите - очевидно.

Если это очевидно, то очевидно и то, что Библия отнюдь не идол. Она богодухновенна, но не только она. Она часть Предания, один из плодов Предания, далеко не единственный.

Но нужно сделать ещё шаг. Если кто надеется на вождение Духом БЕЗ текста рискует не меньше.

Ему, например, надо стать полностью смиренным человеком. А иначе - Дух будет водить Вас далеко не всегда. Без текста - падёте.

Это кто Вам сказал? Без Бога - падете, без молитвы падете, хоть с текстом, хоть без текста. Вспомните хоть заповеди блаженства, текст вовсе не является необходимым. Поймите правильно, я Вам не говорю не читать. Это Вы утверждаете, что есть некие тексты "ДСП", а я не согласен: "Ибо нет лицеприятия у Бога" (Рим 2:11). Я лишь напоминаю очевидное: для спасения необходим Спас, а тексты необходимыми не являются. Об этом хорошо например у свт. Григория Паламы объясняется.

Павел почему говорит "читайте Писание" ? Что, про Духа - не понимал ? Мои дорогие оппоненты, что на меня набросились - лучше его знают ? А, ну дафай-дафай, святые мои стяжатели Духа Свята...

Что это значит "дафай дафай" ? Пожалуйста, не волнуйтесь, на Вас не набрасываются. Просто-напросто не у Всех точка зрения такая же, как у Вас. Нет необходимости воспринимать несогласие как агрессивные выпады. Если же сейчас не лучшее время для спокойного обмена соображениями, так спешки нет.
А что Вы имеете в виду в вопросе 'Павел почему говорил "читайте Писание" ' ? Ап. Павел объясняет очень многое в своих богодухновенных посланиях. (Кстати, как же они не часть Предания). Как о важнейшем, говорит о том, что пора усыновляться Богу:

Гал.4:4-6
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"

Если бы чтение Писания несло бы спасение, то как просто Богу было бы лишь прислать идеальный текст, а не Сыну Единородному распинаться.

И учит Апостол как жить по духу, а не по плоти. Во Господе учит необходимости духовного вождения свыше от Духа Святого, а не от мудрости человеческой. И о том, что нужен ум Христов, соображать духовное с духовным.

1Кор.2:12-16
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

[maxxxsudb]

Еще надо правильно понять, что Христос сказал.

Христос конкретно, буквально сказал, что один у нас Отец. А вот фантазеры идолопоклонники утверждают что есть еще Святые Отцы, но тут конечно понять нужно))
Людей и их гордыньку, понять нужно.
Еще раз, при таких ваших пониманиях и белое станет черным, да вообще можно переврать что угодно, да вообще все. Это даже хуже лицемерия в фарисействе, те хоть по формальному признаку старались сохранить приличия, а наши просто дичь устроили - не так видишь ли понимаем слова Христа.
Т.е. вот надо Его слова об "один у нас Отец", как Он один и Ему грустно, и мы ему на помощь повеселить высылаем десант из Святых Отцов?
Ни чем Его не меньше, и даже Святых, не то что Он? Так что ли? Да обфантазироваться можно! Как там еще понять, прямые слова?
Не в названиях дело? Ну так и не называйтесь значит.
Ничего страшного нет признать что накосячили, согрешили - сами учат, пусть и пример покажут.

[Певчий]

Христос конкретно, буквально сказал, что один у нас Отец. А вот фантазеры идолопоклонники утверждают что есть еще Святые Отцы, но тут конечно понять нужно))

Я так понимаю, что с Вашим буквализмом понимания Вы и родного по плоти отца "отцом" не называете, и детям своим запрещаете именовать Вас "папой". Да? А как Вы называете отца и как дети называют Вас? Просто интересно.

[maxxxsudb]

Я так понимаю, что с Вашим буквализмом понимания Вы и родного по плоти отца "отцом" не называете, и детям своим запрещаете именовать Вас "папой". Да? А как Вы называете отца и как дети называют Вас? Просто интересно.

То Бог в заповедях отца назвал нам, не мы. Вы забыли? Что запрещено нам, Богу не запрещено, себе отца мы не называем, так сделал Бог. Все норм.
А назовете себе, например отчима отцом - грех.

Ну да ладно, я помню как наш предыдущий спор закончился, вы вместо аргументации, баном угрожали, вы же модератор.
По этому вот лично с вами дискуссию сворачиваю, спасайтесь как желаете, бисер метать не буду.
По возможности, если планируете ссылаться на свое модераторство в дискуссии, не отвечайте мне, я вас даже в черный список внести не могу, это правда, так себе дискуссия, если ваш основной аргумент в конце это бан.

[Кирилл2]

Христос конкретно, буквально сказал, что один у нас Отец. А вот фантазеры идолопоклонники утверждают что есть еще Святые Отцы, но тут конечно понять нужно))
Людей и их гордыньку, понять нужно.

А вот у апостола Павла же не гордынька, а пишет про отцов (с маленькой буковки):

1Кор.4:14-16
Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

[Певчий]

То Бог в заповедях отца назвал нам, не мы. Вы забыли? Что запрещено нам, Богу не запрещено, себе отца мы не называем, так сделал Бог. Все норм.

А как Вы называете земного отца и как называют Вас Ваши дети, Вы так и не ответили.

Ну да ладно, я помню как наш предыдущий спор закончился, вы вместо аргументации, баном угрожали, вы же модератор.
По этому вот лично с вами дискуссию сворачиваю, спасайтесь как желаете, бисер метать не буду.
По возможности, если планируете ссылаться на свое модераторство в дискуссии, не отвечайте мне, я вас даже в черный список внести не могу, это правда, так себе дискуссия, если ваш основной аргумент в конце это бан.

Я не имею обычая в дискуссиях аргументировать "лычками" модератора. А вот за дерзость наказываю. А это разные вещи. Так что держитесь темы и не флудите, и не переводите дискуссию в личностные разборки. А бисера у Вас просто нет. От слова совсем.