Писание,как часть Предания.

[Певчий]

Он же не себе называл, а вы себе называете, разница конечно может ускользать только от слабого ума, и не нужно оправдываться... Но эта разница очевидна любому кто задумается над этой ней.
И Церковь не нужно оправдывать, ее нужно врачевать, как каждого из нас, и не нужно бояться сказать в глаза правду, это не грех, и только на пользу.
Еще раз апостол себе не называл, вам примера такого не давал, вы называя себе отцами поступаете самочинно, и поперек явно высказанной воле Христа.
Называя же "Святыми Отцами" вы идолопоклонствуете. Все просто.

Апостол Духом Святым признал, что в Церкви Апостольской использовали наименование "отцы" по отношению к тем, через кого Бог рождал детей во Христе. А Вы таких назвали "идолопоклонниками". Потому судиться будете с Павлом и Духом Святым в Судный День
А мне Ваши оценки безразличны.

- - - Добавлено - - -

"Мытарства Феодоры" входят в Предание. Этот текст - практически единственное обоснование самих мытарств. Но он полностью противоречит Писанию. В Библии говориться что спасает только Бог, что спасительно призывание Иисуса Христа - в "мытарствах" про Иисуса Христа вообще не вспоминают, обвиняют человека бесы, защищают ангелы, оправдывается он добрыми делами и "молитвами своего духовника". Человеку предъявляется любой, самых мелкий и забытых грех с детства при условии что он не исповедан духовнику - и это даже монашке, которая всю жизнь только и делала, что верила в Иисуса Христа и молилась Богу. И в конце концов несмотря на полное отсутствие чего-то крупного он "с трудом спасается" и только благодаря тому - нет, не Иисусу Христу - а молитвами своего духовного отца, который был настолько святой, что его молитвы были "как золото"...

Круто.

Итак:
1. "Мытарства Феодоры" является частью предания ПЦ. И очень важной частью - обосновывает целое учение о мытарствах.
2. Полностью противоречит основному положению Евангелия о спасении верой в Иисуса Христа.

Мытарства Феодоры не являются общепризнанными всеми церквями как Священное Предание. Это просто предание. Для кого-то оно может быть и священно. Для меня нет. Хотя на плотских людей может и способно как-то повлиять. Но я сомневаюсь в его эффективность. Оно отдает средневековьем и о чень дикими фантазиями.

[maxxxsudb]

Апостол Духом Святым признал, что в Церкви Апостольской использовали наименование "отцы"

Это как-то отменило бы заповедь Христа о СЕБЕ не называйте? Может апостол говорил о фактической стороне дела, не называя себе, из текста называния себе не видно, а вы себе называете, Христос же не запрещал быть отцами, И Богу в Декалоге назвать отцами не запрещал, он же конкретно сказал - вы все называйтесь братьями, а себе отцами никого не называйте, и "Больший из вас да будет вам слуга", а некоторые наплевали на Его слова что один у нас Отец, и избрали себе Отцов, да что там, Святых Отцов.
Судить то нас будет Слово, а не апостол. Вы Слову прямо противоречите.

[DimVad]

Мытарства Феодоры не являются общепризнанными всеми церквями как Священное Предание. Это просто предание. Для кого-то оно может быть и священно. Для меня нет.

Учение о мытарствах является учением ПЦ ? Вся православная литература о посмертной судьбе человека строится на них - и именно так, как описано у "феодоры". Так что вопрос не о том, во что верите лично Вы, а о противоречии Предания Писанию.

P.s. Постоянно использовать учение о мытарствах а когда указали на противоречие с Библией - открещиваться, это и есть позиция ПЦ ? Такая позиция может вызвать только тошноту. Мне вот неохота перелопачивать кучу писанины и гадать "это ещё Предание или уже чистые фантазии ?".

[Певчий]

Учение о мытарствах является учением ПЦ ? Вся православная литература о посмертной судьбе человека строится на них - и именно так, как описано у "феодоры". Так что вопрос не о том, во что верите лично Вы, а о противоречии Предания Писанию.

P.s. Постоянно использовать учение о мытарствах а когда указали на противоречие с Библией - открещиваться, это и есть позиция ПЦ ? Такая позиция может вызвать только тошноту. Мне вот неохота перелопачивать кучу писанины и гадать "это ещё Предание или уже чистые фантазии ?".

Учение о мытарствах и повествование Феодоры о мытарствах - это, мягко говоря, не одно и тоже. То, что принято в РПЦ, еще не означает общеправославным.

- - - Добавлено - - -

Это как-то отменило бы заповедь Христа о СЕБЕ не называйте? Может апостол говорил о фактической стороне дела, не называя себе, из текста называния себе не видно, а вы себе называете, Христос же не запрещал быть отцами, И Богу в Декалоге назвать отцами не запрещал, он же конкретно сказал - вы все называйтесь братьями, а себе отцами никого не называйте, и "Больший из вас да будет вам слуга", а некоторые наплевали на Его слова что один у нас Отец, и избрали себе Отцов, да что там, Святых Отцов.
Судить то нас будет Слово, а не апостол. Вы Слову прямо противоречите.

Это лишь открывает, что Вы имеете превратное понимание слов Христа.

[Диез]

Апостол Духом Святым признал, что в Церкви Апостольской использовали наименование "отцы" по отношению к тем, через кого Бог рождал детей во Христе.

Да, Вы можете взять и более ранние времена - Иеремии. Там ещё конкретнее пишется об отцах.

Господи, сила моя и крепость моя и прибежище мое в день скорби! к Тебе придут народы от краев земли и скажут: "только ложь наследовали наши отцы, пустоту и то, в чем никакой нет пользы" (Иеремия 16:19).

Хіба не здається, що ці слова є дуже влучними та сучасними?

[maxxxsudb]

Это лишь открывает, что Вы имеете превратное понимание слов Христа.

О как)). Т.е. вот слова Христа что "один у нас Отец" - понимать как один у нас Отец (что не два, не три, а один Отец) - это превратно, да?
А избрание себе еще Отцов, да что там, аж Святых, аж Отцов - это как раз по Его слову, верно?
Да вам и Сатан тогда Христос, перевирать так перевирать, что уж останавливаться на малом?

[Певчий]

О как)). Т.е. вот слова Христа что "один у нас Отец" - понимать как один у нас Отец (что не два, не три, а один Отец) - это превратно, да?
А избрание себе еще Отцов, да что там, аж Святых, аж Отцов - это как раз по Его слову, верно?
Да вам и Сатан тогда Христос, перевирать так перевирать, что уж останавливаться на малом?

Вот Вы и должны истолковать слова Христа так, чтобы это не противоречило тому, что Дух Святой сказал через Павла, признав возможным называть отцами тех, через кого Бог рождает младенцев во Христе, и чтобы Вам было не в осуждение называть родного отца папою. А пока у Вас наблюдается диссонанс (музыкальный термин).

- - - Добавлено - - -

Да, Вы можете взять и более ранние времена - Иеремии. Там ещё конкретнее пишется об отцах.

Господи, сила моя и крепость моя и прибежище мое в день скорби! к Тебе придут народы от краев земли и скажут: "только ложь наследовали наши отцы, пустоту и то, в чем никакой нет пользы" (Иеремия 16:19).

Хіба не здається, що ці слова є дуже влучними та сучасними?

Только это будет не к месту.

[DimVad]

Учение о мытарствах и повествование Феодоры о мытарствах - это, мягко говоря, не одно и тоже. То, что принято в РПЦ, еще не означает общеправославным.

Так других описаний о мытарствах практически и нет. Оно и возникло вместе с этим текстом. И Церковь никогда не говорила "мы верим в мытарства но не так". Ибо будет вопрос "а как" ? - а другого то и нету.
И что, в РПЦ "неправильное" православие ? А где правильное ? В Греции оно тоже принято.

Вот когда человек связывается с преданием - так всегда бывает. Но речь не о том. А речь о том что противоречия между Писанием и Преданием очевидны. И самое главное - если Писание будет считаться частью Предания, то Библия станет в один ряд с "Мытарствами Феодоры".

[maxxxsudb]

Вот Вы и должны истолковать слова Христа так, чтобы это не противоречило тому, что Дух Святой сказал через Павла, признав возможным называть отцами тех, через кого Бог рождает младенцев во Христе, и чтобы Вам было не в осуждение называть родного отца папою. А пока у Вас наблюдается дессонанс (мущыкальный термин).

Где Павел, говорил что есть какие-то Святые Отцы? ))) хватит фантазировать.

А собственного папу, я себе не называю отцом, Бог в Декалоге мне его отцом назвал, так что я ничего не нарушаю, и называю его отцом по Божьей заповеди.
Вы осознанно путаете "себе назвать" - т.е. по сути дать название и признать отцом себе (что запрещено Христом во избежание гордыни и лести, что как раз про священников сказано), и когда родителя отцом тебе Бог признал, называть по Божьей заповеди.

и про Павла я уже написал достаточно. Не было у Павла никаких Святых Отцов )), идолопоклонство про Отцов это в общем-то недавняя модная придумка, лет 400-600 ей, так что причем здесь Павел? не отцов даже, Отцов.
После таких ваших интерпретаций, нет ни Христа, т.к. в любой момент можно сказать, что не то имелось ввиду, ни сатана, ничего. Все течет все меняется под удобство текущих интерпретаторов.
О чем тогда вы вообще спорите в принципе по Писанию и Преданию? Достаточно один раз написать что "Ибо один у вас Отец", не означает что Отец один, что есть еще несколько, и не просто Отцов а аж целых Святых, что тот кто утверждает что все же один Отец - все не правильно понял, а те кто пишет что Отцов много - те молодцы и по Христу... И все.
Все споры бессмысленны, т.к. что хочу то и пою. Все.

[Enrico]

Учение о мытарствах является учением ПЦ ?

Не общепризнанным. Это учение не было догматизировано на Вселенских соборах. Даже учение о нетварных божественных энергиях с большим основанием можно назвать учением Православной Церкви, чем учение о мытарствах.

Вся православная литература о посмертной судьбе человека строится на них - и именно так, как описано у "феодоры".

Прямо таки вся? Есть и другое мнение, и не менее авторитетных иерархов. Митр. Антоний (Храповицкий), например, считал, что мытарства Феодоры это попытка привнести в православную церковь католическое учение о чистилище.

Так что вопрос не о том, во что верите лично Вы, а о противоречии Предания Писанию.

В контексте дискуссии это вопрос о том является ли учение о мытарствах частью Предания, или нет.

P.s. Постоянно использовать учение о мытарствах а когда указали на противоречие с Библией - открещиваться, это и есть позиция ПЦ?

Конкретно: в православном Символе Веры не исповедуется учение о мытарствах, как часть учения Церкви Христовой.

Такая позиция может вызвать только тошноту. Мне вот неохота перелопачивать кучу писанины и гадать "это ещё Предание или уже чистые фантазии ?".

А не нужно лопатить. Достаточно просто показать, что учение о мытарствах является общепринятым учением Православной Церкви.

[Певчий]

Так других описаний о мытарствах практически и нет.

Это говорит лишь о том, что Вы взялись говорить о предмете, о котором совершенно ничего не знаете. Повторюсь, учение о мытарствах не является обшепринятым учением во всех исторических церквях. Но о нем есть много свидетельств косвенного характера в древних церквях. В труде Серафима Роуза "Душа после смерти" есть много свидетельств из дрневних церквей.

Оно и возникло вместе с этим текстом.

У меня нет ни времени, ни желания приводить Вам свидетельства о тех мытарствах, которые были еще до появления труда Феодоры. Ознакомьтесь хотя бы с трудом того же Серафима Роуза, чтобы не писать всякую ерунду о том, чего Вы не знаете. Но в любов случаен, учение о мытарствах не является общепризнанным всеми церквями Священны Преданием. В РПЦ да, это учение считается частью Священного Предания.

И Церковь никогда не говорила "мы верим в мытарства но не так". Ибо будет вопрос "а как" ? - а другого то и нету.
И что, в РПЦ "неправильное" православие ? А где правильное ? В Греции оно тоже принято.

Преподавать Вам азы я не буду. Рассудительные люди прежде, чем писать что-либо на весь Интернет, хотя бы изучат вопрос. У Вас же полный ноль, коли Вы думаете, что учение о мытарствах появилось только после книги Феодоры.

- - - Добавлено - - -

Где Павел, говорил что есть какие-то Святые Отцы? ))) хватит фантазировать.

Что у Вас с памятью? Не страдаете?
"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15).
Здесь Павел четко говорит, что в Церкви есть ОТЦЫ, что их НЕМНОГО, и что он один из таких ОТЦОВ. Можете хоть застрелиться, но Апостол не с Вами.

Вы осознанно путаете "себе назвать"

В Вашей голове я себе могу многое позволять делать, потому что это Ваша голова, а Вы ее обладатель. Отвечать за Вашу голову мне ни к чему. Апостол четкое пишет, что в Церкви "НЕ МНОГО ОТЦОВ", и одним из них был Павел. Будете судиться с Ним на Суде. А я посмотрю, кого из вас двоих признает рассудительным Господь. Хотя для меня ответ очевиден...

[Юханна]

Еще в ветхом завете эта фраза очень сложна.

А кто вам сказал,что всё элементарно и что(прости меня Господи) Христос не Бог?
Не сами,ведь вы по себе?

[свящ. Евгений Л]

противоречия между Писанием и Преданием очевидны

У атеиста - конечно. Вы сейчас мастер класс по атеизму продемонстрировали. Кающихся перед Господом Иисусом Христом православных назвали сторонниками бесполезных дел, о которых в той же беседе Серафима Саровского с Мотовиловым указано, что это дела ради Христа, делаемые, приобретению Духа Св. помогают. А у вас, как у нормальных атеистов эта информация, вполне соответствующая фразе ап. : "Плод духовный есть во всяком добром деле", только истерику вызывает". И те самые дела веры, либо дела неверия, которые определяют участь ВЕРУЮЩЕГО человека в вечности, у вас ничего, кроме пренебрежения не вызывают. А и бесы веруют, но ничего в соответствии с этой верой не делают.
Еще раз подытожим: православные веруют во Христа, они Ему молятся, они Ему каются, они ради Него добрые дела ВЕРЫ делают, но с точки зрения не Писания, а лично вас - это бесполезные дела, которые не имеют никакого отношения ко Христу. И лично ваши дела веры или неверия, с вашей точки зрения, ничего не значат для вашего спасения. ТОчка. Это я по мытарствам Феодоры и по Беседе Серафима с вами пообщался и так много выяснил.
Вполне годятся эти источники для того, чтобы увидеть голимых еретиков, которые ни с какими христианскими источниками не дружат.

[DimVad]

В контексте дискуссии это вопрос о том является ли учение о мытарствах частью Предания

Понимаете, даже это - предмет дискуссии
Ну и как после этого можно ставить Предание на один уровень с Писанием ?!

Я вижу единственную разумную стратегию : Есть Библия. Она является основой вероучения. Любые прочие тексты находятся на уровень ниже - просто потому, что мы не можем проверить их богодуховенность. Они могут использоваться - а могут не использоваться христианином. Т.е. у нас нет "Предания" - у нас есть миф о предании. Хотя наличие полезных книжек это не отрицает. Не отрицает это и полезность комментариев Библии (например, Лопухина).

Также очень полезно "предание" в смысле практики - Исповедь, Причастие, участие в богослужениях.
Но попытка поставит Библию в один ряд со всеми Роузами, Феодорами и т.д. и т.п. - очень дорогая для верующего ошибка. Он потратит свою жизнь на изучение кучи биллиберды.

Но это вопрос личного выбора.

- - - Добавлено - - -

Это я по мытарствам Феодоры и по Беседе Серафима с вами пообщался и так много выяснил.

Я восхищён Вашей проницательностью - Вы всё обо мне сразу и узнали. Старцем не планируете поработать ?

Кстати, каяться на исповеди - очень полезная штука. И вовсе не для того, чтобы "бесы на мытарствах не утащили".

[свящ. Евгений Л]

Старцем не планируете поработать ?

ПОскольку на форуме их нет, то вынужден быть их эрзацем. Будем надеяться на их заочные о нас молитвы. Согласны?