Разводы среди священников

[Денис Нагомиров]

....

Если еще проще писать, блаж. Августин пишет о пустой форме крещения в еретических и раскольнических сообществах, в которой отсутствует содержание. Оно у них действительно по внешней форме, но не действенно для спасения.

[Тимофей-64]

Не клевещите на меня!!! Где это я "запрещаю", а?! Да что же это такое!!!
Я, наоборот, соглашаюсь с блаж. Августином в отношении благодатности всех таинств у раскольников и еретиков!!!
Вот мой пост, написанный выше:
"Пока скажу одно: солидарна с мнением блаж. Августина(очень убедительна его аргументация), что Таинства и тех и других признаются Церковью как благодатные"- #413 (6483859)

Или Вы не читали?! Или Вы не вникали?!

Глубоко потрясен, что Вы наконец изменили свое мнение.
до этого Вы передо мною отстаивали мнение Киприана.
Запомним, выделим, подчеркнем жирным.

От всей души Вас поздравляю со сделанным шагом!!

[Инна Бор]

Глубоко потрясен, что Вы наконец изменили свое мнение.
до этого Вы передо мною отстаивали мнение Киприана.
Запомним, выделим, подчеркнем жирным.

От всей души Вас поздравляю со сделанным шагом!!

До Вас наконец дошло, как до той утки?...
Стареете что ль, Тимофей, соображалка и внимание притупляются? Не да ладно.
С блаж. Августином согласны полностью или частично?

[Тимофей-64]

Если еще проще писать, блаж. Августин пишет о пустой форме крещения в еретических и раскольнических сообществах, в которой отсутствует содержание. Оно у них действительно по внешней форме, но не действенно по благодати.

Денис, по вопросу действительности - действенности меня закидали ответами, поэтому отвечу
СРАЗУ ВСЕМ.

Два этих однокоренных слова - еще попробуй пойми между ними разницу. В латыни и в греческом. Августин недаром почитается основоположником схоластики. Интересно, а греки могли это перевести и понять на своем языке?
Эффектно, но не эффективно? Или эффективно, но не эффектно?

По сути, вновь повторю, я не вижу в этих рассуждениях Августина (которые мне еще 25 лет назад вдували в уши безблагодатчики из РПЦЗ) ничего сверх двух важных вещей.
1. Он понимал, что донатисты (киприановцы), упершись в свою исключительность, подают заразный и гадкий пример. Нельзя следовать этому примеру, иначе превратишься в них же.
2. Он так же понимал, что своим ревнителям тоже ничего не докажешь.
Донатисты, между прочим, никакой ереси так и не выдвинули. Просто вот этот свой фанатизм. Ну, а фанатизм не имеет конфессии, он везде липучий.
Вот и прибег блаженный Августин к "ходу конем". Выдвинул вот это совершенно странное учение:
правильная форма - пустое содержание.
Но такого не бывает. Нельзя ценить и сохранять пустую форму. Надо честно признать ее НЕ ПУСТОЙ. Ну, вот, я могу себе такое позволить, а епископ, если попробует, - обзовут экуменистом.
Ведь не только же Августин вынужден был так лавировать! Многие и помимо него.

У меня еще есть пастырское наблюдение на эту тему.
Когда я еще был полным брянчаниновцем, принимал одного католика. Я готов был его крестить (да, был такой, как все вы тут, - ужас, как сейчас-то вспомнить). Но он мне жестко отрезал: я крещен, я христианин.
И знаете, мне это понравилось! Даже тогда. На фоне множества тех, кто и по пять раз перекрещивались, смывая "еретическую скверну".
Вот я теперь понимаю, что наверняка и Августин такое видел и ценил.

- - - Добавлено - - -

До Вас наконец дошло, как до той утки?...
Стареете что ль, Тимофей, соображалка и внимание притупляются? Не да ладно.
С блаж. Августином согласны полностью или частично?

Нет. Я просто подумал, что Вы сами не поняли, что пишете.
Я думал, что Вы более упертая и не станете так переобуваться в воздухе.

[Инна Бор]

Нет. Я просто подумал, что Вы сами не поняли, что пишете.
Я думал, что Вы более упертая и не станете так переобуваться в воздухе.

Что значит- переобуваться в воздухе? Человек не застывшая материя, а развивающийся во времени субъект, если не совсем идиот, то ему свойственно менять свои убеждения.
Ну так что насчет блаж. Августина, насколько согласны вы со святым Отцом Церкви?

[Тимофей-64]

А никто не отступил, слыхали термин "теологумен"? Это же не ересь!

Интересный пример из истории: 1 и 47 правила св. Василия Великого, где высказывается взгляд близкий к взгляду св. Киприана на преподаваемое неправославными таинство крещения, считается отмененным 7-ым правилом 2-ого Вселенского Собора.

Важное уточнение.
Василий разбирает СЕКТЫ своего времени, классифицируя их на три части.
Но в его время ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ вопрос церковных партий. На Западе остаются староникейцы. Афанасий - единственный их последователь на Востоке (его же память, кстати, совершаем днесь). Остальные на Востоке - омии и омиусиане. От них же рукоположены сам Василий, оба Григория, Мелетий - учитель Златоуста. Ну, все порядочные.
Один только Павлин Антиохийский - сколотил свою секту, но он - староникеец.
Вот такая картинка.
И нигде там св. Василий в своих правилах эти партии НЕ РАССМАТРИВАЕТ.
А в наших учебниках они именуются "полу-ариане", приравниваются к еретикам.

Подробнее вот здесь
Исторические поправки к каноническим рассуждениям - Позиция <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
(Инна, я, конечно, понимаю, что Вас от этого корежить будет, но может, другие кто прочтут пять страничек - именно об этих правилах св. Василия)

[adashev]

Нет. Я просто подумал, что Вы сами не поняли, что пишете.

А судя по всему так и есть.
Не расслабляйтесь, скоро услышите от Алексинны ровно противоположное.

[Тимофей-64]

Что значит- переобуваться в воздухе? Человек не застывшая материя, а развивающийся во времени субъект, если не совсем идиот, то ему свойственно менять свои убеждения.
Ну так что насчет блаж. Августина, насколько согласны вы со святым Отцом Церкви?

Я о нем много написал. В письме 439 на этой самой страничке.
Опять выделяю - и ликую.
Я это самое и прошел чуть раньше.
Если не совсем идиот - надо корректировать некоторые свои убеждения, исправлять ошибки.

Радуюсь за вас все больше!

[Sleep]

правильная форма - пустое содержание.
Но такого не бывает. Нельзя ценить и сохранять пустую форму. Надо честно признать ее НЕ ПУСТОЙ. Ну, вот, я могу себе такое позволить, а епископ, если попробует, - обзовут экуменистом.

Т.е. начали с того, что и обрезание ничто, и вся иудейско-фарисейская обрядность - "сор", и поклоняться Богу на всяком месте, а закончили зависимостью спасения от правильной формы обряда, проведенного в правильном месте.

Двойные стандарты как они есть.

[Тимофей-64]

1. То, что у тебя никто ничего знать не хочет - это у тебя какие-то странные люди там. Ленивые и нелюбопытные. Я бы с такими вообще не смог бы общаться. Тупо не о чем бы было.

2. Другое дело, что там, как и в православных историях о том, как Лука портрет Христа рисовал, куча псевдоисторических сведений и мифов. Но это вообще обычное дело в среде, где историей интересуются самоучки.

1. Пятидесятники! Вот и вся странность.
С баптистами было бы проще.

2. Ну да. Как Константин всю церковь на свою булаву во сто пуд натягивал.
На гетьманскую.

- - - Добавлено - - -

Т.е. начали с того, что и обрезание ничто, и вся иудейско-фарисейская обрядность - "сор", и поклоняться Богу на всяком месте, а закончили зависимостью спасения от правильной формы обряда, проведенного в правильном месте.

Двойные стандарты как они есть.

С того, что фарисейская обрядность "вменяется в уметы" - это не они, это ПАВЕЛ Филиппийцам писал.
А они с этого и не начинали. Как были, так и суть законченные фарисеи. Даже МАГИ.
Только
КАНОНИЧНЫЙ жрец,
состоящий в КАНОНИЧНОЙ жреческой коллегии,
по КАНОНИЧНОЙ форме, -
- только у него все получится.
И ключики Петровы на пальчике крутит. А у Христа своего экземпляра нет. Ему коллегия не дала.

- - - Добавлено - - -

Вот, что пишет по этому поводу бл. Симеон Солунский. На вопрос одного епископа "от чего обращающийся от отступничества только помазуется миром, а не перекрещивается", ответил "от того, что крещение сообщает человеку бытие о Христе, а миро- жизнь, согласной с волею Христа, дыхание, святыню и запечатление...
В крещении получают (люди) благодать Воскресения Христова и нетления и облекаются во Христа, а в миропомазании получают его освящение и печать Духа...Божественную печать и освящение, которым он (обращающийся отступник) злоупотребил, мы обновляем опять Божественным миром, обновляясь в нем сами".

Только тут речь не о еретиках, а о переходивших в ислам. Об ОТСТУПНИКАХ.
Очень актуальная тема для греков с 15 века.
и да, принимали их через миропомазание после длинного покаяния.

[Sleep]

2. Ну да. Как Константин всю церковь на свою булаву во сто пуд натягивал.
На гетьманскую.

Ну я понимаю. Но все же это какая-никакая, а трактовка истории, согласись. Я сейчас не говорю, кто там прав, кто нет. Скорее каждый под свою дудку эту историю да подверстывает. ПЦ под себя, эти под себя.
Факты там кстати вполне адекватные описаны. И что Константина мало волновала духовная сторона вопроса, но он хотел порядка в церкви, и что роль его была чисто административная. Просто это все подается в таком контексте, что понимаешь, насколько же плохо это все. Эмоциональный окрас присутствует, помогающий "правильно" оценить.
Лекции Поснова читал - все то же самое. Только больше подробностей и деталей, и нет негативной окраски.

Так что сказать, что вот прямо отбросили историю, без нее живут - ну все же нет. Все эти книжки - это именно что ПОПУЛЯРНАЯ литература. Она не на кафедре Нового Завета в МДА пылится.
Тут оно читается на уровне "у каждого в хате". Да что там, я же тебе рассказывал, о Ренане, как потом пришлось клич бросать: "Братия, сдайте эту гадость назад". Сразу похватали, начали читать, и появились первые осторожные вопросы: "А че оно какое-то того...?"
Ну а то, что все лубочно и примитивно, так народ-то чай не академики. И образование высшее не у всех даже. Естественно "народный" уровень проникновения в суть будет такой вот, какой есть.
Но опять же, это по общей массе. А так "интеллектуальная элита" своя тоже присутствует как и везде, учится там где-то, ей уровень повыше дают.

А они с этого и не начинали. Как были, так и суть законченные фарисеи. Даже МАГИ.
Только
КАНОНИЧНЫЙ жрец,
состоящий в КАНОНИЧНОЙ жреческой коллегии,
по КАНОНИЧНОЙ форме, -
- только у него все получится.

Ну я как бы с точки зрения, опять же, "православного христианина" пытаюсь понять, как эта вся чехарда у него в одной голове помещается. У меня, если бы такая картинка перед глазами была, я бы ко Христу и не обратился бы. Воспринял бы все как развод красивыми словами, за которыми лишь обман и личная выгода корпорации.
Собственно я в довольно сектантскую общину попал изначально, и на первых порах из меня веревки вили как хотели, пользуясь бесхитростностью неофита. Но даже тогда у меня концепция "только наша песочница с нашими сертифицированными совочками" в голове не укладывалась. Поскольку я не мог в себе соединить две логически взаимоисключающие проповеди.
О том, как Бог спасал-спасал мир любовью без границ, а получил на выходе экипаж в танке, смотрящий на все через танкощель.

[maxxxsudb]

7 Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах.
(1Пет.3:7)

Или Вы считаете, что бить входит в понятие "благоразумно" и соответствует чести сонаследниц благодатной жизни?

Да, считаю что бить в некоторых случаях благоразумно, сильно зависит от чести этих самых сонаследниц, не уверен что сам бы стал, но уверен что в некоторых случаях бить благоразумно. Этот вопрос решать конкретному мужу, а не женщине со стороны. Тут главное не забывать "А жене положено повиноваться мужу как Господу".
Вот Иова Бог на испытание Сатане дал, благоразумно? Да.
Ваше не понимание благоразумности, значит просто ваше не понимание.
Или к примеру Христос, кнутом гонял меновщиков. Благоразумно? Очевидно да.
А благоразумно сказал Христос:
"Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим." - очевидно да.
Заметьте - я не призываю мужа бить жену, я вообще считаю что нечего ее бить, лучше вторую завести, ибо Бог это в грех не вменяет. Но в случае необходимости, таковое возможно. Но считаю это какой же классной нужно быть женой, чтобы вместо того чтобы вторую завести, ты рисковал своей свободой, своими отношениями с детьми и т.д. ты все же бил жену. Я уверен что проще осознать что не вмещаешь одну жену, и взять посильный крест, как то две или четыре жены.
Но это никак не подтверждает ваши слова, потому...
Повторяюсь: приведите цитату где запрещено бить плохую жену

[Sleep]

1. Пятидесятники! Вот и вся странность.
С баптистами было бы проще.

Да и пятидесятники вполне вменяемые есть в этом плане. Из того, что в "нете" - есть такой Шевченко например, у меня знакомая любила его послушать.
Просто у тебя они какие-то совсем уж "сельские", в плохом смысле этого слова.

[Аннета]

Да, считаю что бить в некоторых случаях благоразумно, сильно зависит от чести этих самых сонаследниц, не уверен что сам бы стал, но уверен что в некоторых случаях бить благоразумно. Этот вопрос решать конкретному мужу, а не женщине со стороны. А жене положено повиноваться как Господу.
Вот Иова Бог на испытание Сатане дал, благоразумно? Да.

Он Бог, Он во первых Творец и имеет право на всё, в отличие от мужа.

Ваше не понимание благоразумности, значит просто ваше не понимание.
Или к примеру Христос, кнутом гонял меновщиков. Благоразумно? Очевидно да.

Не меновщиков, а животных. Меновщикам только столы опрокинул.

А благоразумно сказал Христос:
"Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим." - очевидно да.

Бог сказал - Мне возмездие, Я воздам. То, что имеет право делать Бог, не имеет права делать человек.

Повторяюсь: приведите цитату где запрещено бить плохую жену

28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
(Еф.5:28,29)

Не доволен женой? Лупи себя самого. Не хочется? Тогда и жену не лупи.

[maxxxsudb]

28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
(Еф.5:28,29)

Не доволен женой? Лупи себя самого. Не хочется? Тогда и жену не лупи.

Не совсем так, ваш вывод не правомерен, точнее: Но если готов наказать так же и свое тело за такой же поступок - лупи, имеешь право.
Без ненависти, с любовью. Наказывают кого любят.
Мы не про возмездие. Наказание, это не возмездие, если вы не в курсе.

Он Бог, Он во первых Творец и имеет право на всё, в отличие от мужа.

Выходя замуж жена берет обязательство "повиноваться как Господу." и т.д. Не забывайтесь.
И муж может отменить любой обет жены, даже перед Богом, и любое слово и обязательство.

Еще раз повторяюсь: приведите цитату где запрещено бить плохую жену
Полагаю такого запрета нет, при этом, естественно, нужно любить жену.