Разводы среди священников

[учащийся]

Я жеж дал понять - типа исцеление тяжелобольных (так сказать), воскрешение мертвых и т.д... - т.е. СВЕРХдары, кои имели апостолы Его (здесь жеж расклад именно за ап. преемственность).
Я и говорю, на бумаге (типа книжек, документов) все что угодно, а на деле... были (видел) и такие свидетельства - меня от рака (вроде как последней стадии) исцелил Бог (и подтверждение было сему). Подхожу спрашиваю, через кого-нить исцелил ? нет (в ответ). Говорю, а Вы сами сей дар имеете ? В ответ нет (т.е. сие подтверждение считаю скорее личного разлива, по большей степени для укрепление в вере самого исцеленного).

Священник говорит, что исцеления в ААЦ есть, но о них не пишут и не говорят много, отдавая всю хвалу лишь Господу.

И я свидетельствую, и привожу свидетельство священника ААЦ - а свидетельство двух, как известно, истинно. Кстати, мне лично человек признавался, как заговорил его немой сын.

Ну, приведу я видео, где человек говорит о исцелении по молитвам Церкви, а Вы на это скажете, что это фантастика?

[Мороз]

Священник говорит, что исцеления в ААЦ есть, но о них не пишут и не говорят много, отдавая всю хвалу лишь Господу.

И я свидетельствую, и привожу свидетельство священника ААЦ - а свидетельство двух, как известно, истинно. Кстати, мне лично человек признавался, как заговорил его немой сын.

Ну, приведу я видео, где человек говорит о исцелении по молитвам Церкви, а Вы на это скажете, что это фантастика?

Вот видите как выходит... а апостолы исцеляли, изгоняли и т.д. (во славу Его) и за сие знали многие люди (любой веры и сословия). А сейчас один по большому счету треп из-за угла...
Повторюсь, коль заявил - подтверди (в дерзновении во славу Его), а не ищи съезды...
Не верю я Вам на слово (хоть втроем скажете), уж звиняйте.
А видео (например как Ваш священник во славу Христа исцеляет одним прикосновением тяжелобольного онкологией и все зафиксировано врачами, так сказать) сперва покажите, а не делайте заранее выводы за меня.

[Тимофей-64]

Там не написано, что старец его замучил, а там написано, что Акакий проболел перед кончиной. И про старца того сообщается, что он был ленивым и злым на тот момент, то есть не утверждается, что это был духовный старец на тот момент, но он потом исправился. Подчеркивается терпение святого Акакия, которым он спасся.



Сообщается, что этот старец исправился:


Преподобный Ака́кий Синайский

Вообще нужно понимать, что из себя представляло древнее монашество, послушник отдавал свою волю в послушание старцу. Это я сейчас пишу не про старца у которого подвизался Акакий, а вообще.

Описаны ПРИНЯТЫЕ НРАВЫ. Описан один из вариантов НОРМЫ, - который критикуется самим Иоанном Лествичником, который не был таким изувером. Но вообще, традиция изуверства в монашестве - была. Как была традиция отвержения таинств. Лишь в редких случаях она выражалась прямой ересью. А так - жила себе в "пелагианском" ее изводе.
А остальное в житии - житийный лак, как принято говорить. Что из могилы голос подавал, или чуть не из мертвых воскресал.
Это все пропустим. Этого в житиях через край.

- - - Добавлено - - -

Я так думаю, что этот анекдот придумал Тимофей.

Я его слышал лет двадцать пять назад, но здесь на форуме его не рассказывал.
Причем, рассказавшие его мне сразу оговорились: нужную конфессию можно подставить самим.

[Sleep]

А я отвечу.
Это было в контексте борьбы с гностицизмом. Иудеи тогда тоже ничего сомнительного не приняли, поэтому и взяли у них, НО !!!

Да это то понятно.
Вопрос в другом: как можно тыкать после этого "протестантам", что они "взяли нашу Библию, а нас не слушают" и считать это таким вот мега-разгромным аргументом, если до этого сами христиане такую же штуку с иудеями провернули? По этой логике - "взял Ветхий Завет - иди в синагогу".

[Тимофей-64]

Здесь св. Августин по сути говорит то же что св. Киприан: крещение в расколе не совершается.

И однако же, если шелуху опять отбросить, а взять СУТЬ, то картинка маслом получается такая.
Донатисты перекрещивают кафоликов. Иногда КАЛЕНЫМ ЖЕЛЕЗОМ в буквальном смысле прижигают места, где их помазывали миром. И при этом ссылаются на учителя своего - Киприана Карфагенского.
А Августин, принимая донатистов, не перекрещивает их, а разводит вот всю эту словесность относительно действительности и действенности.
ПО ФАКТУ он признает их крещение.
И поэтому он именно пастырь Церкви, борец с расколом. СОЗИДАТЕЛЬ. А они - разрушители.

Но они - последовательнее, чем он. Если вышел из церковного общества - потерял сразу ВСЕ. И крещения там нет, никаких таинств нет, никакой благодати нет. Богу туда вход запрещен.
Все, как у этих Алексинн с Пришельцами.

Денис, Вы что, так хорошо зная наследие Церкви и хорошо, опытом, зная инославных, действительно склоняетесь к этим новым донатистам??

- - - Добавлено - - -

Б. По Августину, пустая форма - это печать Таинства без спасающей силы, которая подается только в Церкви.

Пустая форма должна быть выброшена пинком ноги.
Но Августин ее НЕ ОТКИДЫВАЛ. И этим отличался от донатистов.
Простим ему все словесные изыски, которыми он при этом прикрывался от рядом бывших ревнителей, которые еще кафолики, но по духу - такие же донатисты, сиречь, киприановцы.

- - - Добавлено - - -

Да это то понятно.
Вопрос в другом: как можно тыкать после этого "протестантам", что они "взяли нашу Библию, а нас не слушают" и считать это таким вот мега-разгромным аргументом, если до этого сами христиане такую же штуку с иудеями провернули? По этой логике - "взял Ветхий Завет - иди в синагогу".

Не, Лисик, тут немножко иначе.
Православные поумнее этот аргумент дают помягче. Да, канон Библии исторически рождался в церкви, с участием определенных иерархов и соборов, был частью единого ОБЩЕГО ТЕЧЕНИЯ церковной жизни. Поэтому очень глупо вырывать саму книгу, а историю Церкви, собравшей эту самую книгу, вышвыривать за борт.
В принципе аргумент важный и сильный. Против солы скриптуры (хотя бы в оголтелом ее виде).
Тем более, я пояснил уже, что у нас и с иудеями РАЗНЫЙ ВЗ. Разный канон. Так что аналогия не совсем корректна.

- - - Добавлено - - -

Потому правильно сказала про вас Алексинна, никакой Вы не друг а самый что ни на есть враг православия.
Причём ещё обличёный в "овечию шкуру в отличии от здесь протестантствующих.

Я враг ваших понятий о прекрасном в церкви.
Причем враг совершенно открытый, опытный, переживший все эти болезни сам.
В молодости я был таким же ревнителем формы и формальности, как Вы с Инной, таким же брянчаниновцем. Потом, спустя многие годы, я осознал, что эта ревность не только не по разуму, она идет резко против Евангелия, за фарисейство.
И поэтому я отвергаю такую позицию Вашу совершенно открыто без малейших "шкур".
Кстати, Ваше священноначалие не исповедует Ваших доктрин. Вы в курсе его экуменической направленности?

[учащийся]

Вот видите как выходит... а апостолы исцеляли, изгоняли и т.д. (во славу Его) и за сие знали многие люди (любой веры и сословия). А сейчас один по большому счету треп из-за угла...
Повторюсь, коль заявил - подтверди (в дерзновении во славу Его), а не ищи съезды...
Не верю я Вам на слово (хоть втроем скажете), уж звиняйте.
А видео (например как Ваш священник во славу Христа исцеляет одним прикосновением тяжелобольного онкологией и все зафиксировано врачами, так сказать) сперва покажите, а не делайте заранее выводы за меня.

Хорошо, хоть и считаю разговор в таком русле не полезным, и даже вредным, но откладываю на некоторое время.

[Sleep]

Не, Лисик, тут немножко иначе.
Православные поумнее этот аргумент дают помягче. Да, канон Библии исторически рождался в церкви, с участием определенных иерархов и соборов, был частью единого ОБЩЕГО ТЕЧЕНИЯ церковной жизни. Поэтому очень глупо вырывать саму книгу, а историю Церкви, собравшей эту самую книгу, вышвыривать за борт.
В принципе аргумент важный и сильный. Против солы скриптуры (хотя бы в оголтелом ее виде).
Тем более, я пояснил уже, что у нас и с иудеями РАЗНЫЙ ВЗ. Разный канон. Так что аналогия не совсем корректна.

Так не вышвыривать, а "переосмысливать". Похоронить благополучно пару сдохших священных коров, вместо того, чтобы веками давиться смрадом их авторитета и самим не знать, что же с этим всем делать. Это же разные вещи. Возьми любую протестантскую "Историю Христианской Церкви", ты ни одной не найдешь, которая начинается с 1600 года от Р.Х.
Да, критики там "исторической церкви" хватает. Отступившей Церкви. Но Церкви же. Никто же не делает круглые глаза и не говорит "А кто вы вообще такие? А откуда у вас в руках наша Библия?".

Канон в главном одинаковый. И Иисус Навин в нем людей режет, и Наум Ассирию обнуляет. И Пурим на месте. Никто это не оценивал с христианской точки зрения. Приняли исключительно "на авторитете".
То, что несколько книг несмело добавили, и оговорились ,что мол "не совсем канонические" - не в счет.

[Инна Бор]

Я его слышал лет двадцать пять назад, но здесь на форуме его не рассказывал.
Причем, рассказавшие его мне сразу оговорились: нужную конфессию можно подставить самим.

Сейчас дочитываю интереснейшую книжицу...
Споры Отцов по поводу благодатности/ безблагодатности Таинств еретиков и раскольников.
Пока скажу одно: солидарна с мнением блаж. Августина(очень убедительна его аргументация), что Таинства и тех и других признаются Церковью как благодатные - фанфары!
но "бесполезные для пребывающих вне Церкви"- трам- тарарам!
Суть такова, на примере донатистов. Приведу цитаты из блаж. Августина:
"Хиротония, полученная донатистским духовенством, может служить на пользу Церкви. При обращении к ней донатистов должно признать действительными в них святое крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты".

Но тем не менее заключение для вас совсем не утешительное:" Вне Церкви( пишет блаж. Августин) можно иметь всё, только не спасение. Вне Церкви можно иметь духовный сан, таинства, аллилуйя и аминь( Литургия), Евангелие, веру и проповедь во Триединого Бога, но спасение можно обрести только в кафолической Церкви".

Вам стало от этого легче, Тимофей?

[Мороз]

Хорошо, хоть и считаю разговор в таком русле не полезным, и даже вредным, но откладываю на некоторое время.

А мы с Вами негатив нЕметаем. Я хочу видеть конкретику (которая не просто на бумаге, но на деле). Я видел в жизни Его чудеса (повторюсь), но те не имеют никакого отношения к ап. преемственности (по крайней мере в том смысле, в котором за то преподносит например православие).

Пс. В общем благодарю Вас за беседу и если что маякнете, если надо будет то возможно через ЛС

[учащийся]

Я хочу видеть конкретику (которая не просто на бумаге, но на деле). Я видел в жизни Его чудеса (повторюсь), но те не имеют никакого отношения к ап. преемственности (по крайней мере в том смысле, в котором за то преподносит например православие).

Ну, честно говоря, я считаю, что я больше прав. И вот почему.
1) В подобном случае, Христос сказал людям, что они не увидят чуда от Него, когда те потребовали.
2) В первом мной предложенном варианте требуется реальное присутствие человека.
3) От апостолов не требовали записать чудеса на видео. )))


Но мне нужно время, чтобы окончательно победить в этой нашей, с позволения сказать, дискуссии.. )))

А мы с Вами негатив нЕметаем.

Пс. В общем благодарю Вас за беседу и если что маякнете, если надо будет то возможно через ЛС

Верно.
И я Вас благодарю, и желаю всех благ от Господа. Отвечу позже.

[Аннета]

но спасение можно обрести только в кафолической Церкви".

Браво!!! И бегом к католикам за спасением.

[Мороз]

Ну, честно говоря, я считаю, что я больше прав. И вот почему.
1) В подобном случае, Христос сказал людям, что они не увидят чуда от Него, когда те потребовали.
2) В первом мной предложенном варианте требуется реальное присутствие человека.
3) От апостолов не требовали записать чудеса на видео. )))

А здесь считайте себя как хотите... но
1) Здесь и требовать не надо, ибо не с чего, да и апостолы не трясли на шо ли каждом углу некой своей ксивой...
2) К сожалению никак... поэтому, изначально мной был предложен вариант с видео.
3) Апостолы нигде и не глаголили типа - МЫЫыыыыы.... да у нас... а просто творили во славу Его... ибо имели силу Его.

Но мне нужно время, чтобы окончательно победить в этой нашей, с позволения сказать, дискуссии.. )))

Да и я жеж Вас не гоню, давайте-давайте... ждем(с) до первой звезды...

[Пришелец1]

И однако же, если шелуху опять отбросить, а взять СУТЬ, то картинка маслом получается такая.
Донатисты перекрещивают кафоликов. Иногда КАЛЕНЫМ ЖЕЛЕЗОМ в буквальном смысле прижигают места, где их помазывали миром. И при этом ссылаются на учителя своего - Киприана Карфагенского.
А Августин, принимая донатистов, не перекрещивает их, а разводит вот всю эту словесность относительно действительности и действенности.
ПО ФАКТУ он признает их крещение.

Вот зачем Вы лукавствуете?
Августин как вам уже не раз указывали признаёт действительность при переходе в православие и не как не действеность при нахождении в ереси.
Но это признаём и мы.
Как не крути Тимофей но ты всёравно "между небом и землёй, т.е. и православным ты чужой со своей "Евангелизацией и для протестантов не свой со своим "православием.

[учащийся]

А здесь считайте себя как хотите... но
1) Здесь и требовать не надо, ибо не с чего, да и апостолы не трясли на шо ли каждом углу некой своей ксивой...

Вопрос вообще не ко мне, я не трублю на каждом углу, и не говорю о исключительности только своей общины.

2) К сожалению никак...

Ну, и Вы извиняйте, но не моя вина.

3) Апостолы нигде и не глаголили типа - МЫЫыыыыы.... да у нас... а просто творили во славу Его... ибо имели силу Его.

И я этого не делаю, и повторюсь, не отвожу своему собранию исключительность, если Вы не заметили. И как раз, приводил слова священника ААЦ, что отдают всю славу Господу.

Да и я жеж Вас не гоню, давайте-давайте... ждем(с) до первой звезды...

я надеюсь, что долго ждать не придётся.

[Мороз]

Вопрос вообще не ко мне, я не трублю на каждом углу, и не говорю о исключительности только своей общины.

А это не к Вам (но в сообщении к Вам), а к православию.

Ну, и Вы извиняйте, но не моя вина.

Дык Вы вааще можете не беспокоиться... вопрос изначально за преемственность и не к Вам был... но коль отозвались Вы, то Вам и доказывать.

И я этого не делаю, и повторюсь, не отвожу своему собранию исключительность, если Вы не заметили. И как раз, приводил слова священника ААЦ, что отдают всю славу Господу.

Отдавать всю славу Господу это хорошо, но вот я не знаю за ААЦ как за письмо Христово, ибо в тени славу Господу видать отдает, так сказать.

я надеюсь, что долго ждать не придётся.

Дай Бог, Вы не представляете как я буду рад тому, если ААЦ докажет (проявит) Его преемственность.