Разводы среди священников

[Инна Бор]

Браво!!! И бегом к католикам за спасением.

Католики при чем?

Термин «кафолический» происходит от греческих слов «каф олон» по всему целому (согласно целого)^[7]. Что обозначает полную церковь. Полная церковь это церковь, в которой есть хотя бы один епископ и один христианин-мирянин. Иными словами кафолическая церковь это епископальная церковь.

Недопустимое название — Википедия

[Тимофей-64]

Сейчас дочитываю интереснейшую книжицу...
но спасение можно обрести только в кафолической Церкви".

Вам стало от этого легче, Тимофей?

Конечно, легче!
Умница Иннушка стала читать интересную книжку.
Если мальчик любит труд,
Тычет в книжку пальчик,
Про такого говорят:
"Он - хороший мальчик".

Прочтя книжку, хорошо бы подумать, как реально это прилагается к нашему времени. Как это, наш Августин, признавая-не-признавал даже донатистские хиротонии...
Думать, Вы. конечно, не станете. не женского ума это дело. Но если хотя бы просто зафиксируете факт, что вот так ПРИЗНАВАЯ-НЕ-ПРИЗНАВАЛИ, - это уже шаг вперед.

Может, когда-то Вы доберетесь до Феофановки: "не знаю, спасутся ли католики".
Даже в смягченной форме: " я не стану рассуждать, спасутся ли католики".
Даже в еще более смягченной форме: Я ПЕРЕСТАНУ ОРАТЬ НА ФОРУМЕ, ЧТО ВСЕ НЕПРАВОСЛАВНЫЕ ИДУТ В АД...
Даже если до этого удастся Вас довести, я с большим удовлетворением выдохну.

- - - Добавлено - - -

Да, критики там "исторической церкви" хватает. Отступившей Церкви. Но Церкви же. Никто же не делает круглые глаза и не говорит "А кто вы вообще такие? А откуда у вас в руках наша Библия?".

.

Никто из протестантских профессоров, написавших историю хр. церкви, может, и не делает круглые глаза.
А все остальные рядовые пастора и верующие поражены болезнью исторического беспамятства.
Знать не хотят ДАЖЕ ИСТОРИЮ ПЕРВОГО ВЕКА.

И ты, кстати, лучше меня это знаешь. Ты сам в этой среде - счастливое исключение.
Явление библиолатрии сам наблюдал.

- - - Добавлено - - -

1. Вот зачем Вы лукавствуете?
Августин как вам уже не раз указывали признаёт действительность при переходе в православие и не как не действеность при нахождении в ереси.
Но это признаём и мы.

2. Как не крути Тимофей но ты всёравно "между небом и землёй, т.е. и православным ты чужой со своей "Евангелизацией и для протестантов не свой со своим "православием.

1. Это Августин лукавствует, - тогда уж, коли так поехало!
Как это можно НЕ ПОВТОРЯТЬ бессмысленное и пустое, бездейственное крещение?
Значит, причащает не крещеных? Так ведь?
Уж где усматривать лукавство, - то скорее именно в этом подразделении на "действительное - но не действенное".
Не надо лукавить.
Беру простыню, на которой написано: "спасите меня, Августина, от критики моих собратий" - и с благоговением, аки Иафет, покрываю ею отца моего.
Глубоко его понимаю, стоя под всеми вашими плевками. И уважаю. Он не мог себе позволить, - в силу своего епископства - быть абсолютно откровенным до конца, как я могу себе позволить.

2. Честно сказать, плевать мне, как мою судьбу оценят те, кто в глаза меня не видел, ни одной книги моей не читал. Хоть православные, хоть протестанты...
Мне достаточно тех, кому мне действительно удалось в этом самом отношении помочь.
А главное, как оценит Господь.
Много у меня грехов, но когда я свою церковную позицию кладу рядом с Евангелием, не грызет меня совесть теперь.
Не могу я представить от своего Искупителя вопрос: как же ты столько не подчинялся официальной церкви?
Сразу же в моих глазах встанет встречный вопрос: а как же Ты?

[Пришелец1]

1. Это Августин лукавствует, - тогда уж, коли так поехало!
Как это можно НЕ ПОВТОРЯТЬ бессмысленное и пустое, бездейственное крещение?
Значит, причащает не крещеных? Так ведь?
Уж где усматривать лукавство, - то скорее именно в этом подразделении на "действительное - но не действенное".
Не надо лукавить.
Беру простыню, на которой написано: "спасите меня, Августина, от критики моих собратий" - и с благоговением, аки Иафет, покрываю ею отца моего.
Глубоко его понимаю, стоя под всеми вашими плевками. И уважаю. Он не мог себе позволить, - в силу своего епископства - быть абсолютно откровенным до конца, как я могу себе позволить.

2. Честно сказать, плевать мне, как мою судьбу оценят те, кто в глаза меня не видел, ни одной книги моей не читал. Хоть православные, хоть протестанты...
Мне достаточно тех, кому мне действительно удалось в этом самом отношении помочь.
А главное, как оценит Господь.
Много у меня грехов, но когда я свою церковную позицию кладу рядом с Евангелием, не грызет меня совесть теперь.
Не могу я представить от своего Искупителя вопрос: как же ты столько не подчинялся официальной церкви?
Сразу же в моих глазах встанет встречный вопрос: а как же Ты?

1 Причищает где у еретиков?Сколько ещё раз повторять что тайнство становится действеным при переходе в православие.
Это и теперь признаётся и практикуется.
А Вы как невменяемый.

2 Я вот что подумал по поводу вашей позиции по церкви,, смотреть на внешнее проявление и оценивать благодать /её присутствие или отсутствие/ такими критериями мы не в праве, т.к. это субективно и остаётся в приоритете только самого Бога.
А значит мы можем судить о благодатности в церкви только исходя из её учения.
Т.е. ДУх покидает то общество верующих которые искажают/изменяют новозаветное учение о Церкви.
Только по таким критериям можно утверждать с точностью об отсутствии Духа.
Если нарушить этот принцип и признать правильность первого критерия/внешнее проявление благодати, то спорить и обсуждать присутствие Духа просто бесмысленно.
А ВЫ именно на этом первом критерии основываете свои утверждения.
коротко говоря Вы в проявлении чудес видите благодатность, но таким образом вас лукавому легко обмануть т.к. он тоже способен творить чудеса.
А то что протестанты не соблюдают новозаветные устоновления о Церкви дак тут уже об этом не раз говорилось, в частности об отсутствии у них приемственности рукоположения.
Из всего сказаного делаем вывод что Вы Тимофей в прелести, обманутый лукавым чудесами.

[Инна Бор]

1. Это Августин лукавствует, - тогда уж, коли так поехало!
Как это можно НЕ ПОВТОРЯТЬ бессмысленное и пустое, бездейственное крещение?
Значит, причащает не крещеных? Так ведь?
Уж где усматривать лукавство, - то скорее именно в этом подразделении на "действительное - но не действенное".
Не надо лукавить.

А, Вы опять сели на свой любимый "конек"- о крещении?
Вот вам слова блаж. Августина о крещении:

"И в нечестии еретиков сохраняется целость христианского крещения".
"Крещение Христово, сообщаемое и принимаемое у еретиков, не может оскверниться их нечестием".
"Крещение есть действительное таинство и у донатистов".
"Правильное крещение может быть и вне Церкви, не только у раскольников, но и у еретиков. Но могут иметь одно с Церковью истинное крещение, подобно тому, как самаряне, разнясь с иудеями в вере, имели общее с ними обрезание".

Достаточно?

- - - Добавлено - - -

Как это, наш Августин, признавая-не-признавал даже донатистские хиротонии...

И есть даже факты из его жития?

[Тимофей-64]

1 Причищает где у еретиков?Сколько ещё раз повторять что тайнство становится действеным при переходе в православие.
Это и теперь признаётся и практикуется.
А Вы как невменяемый.

2 Я вот что подумал по поводу вашей позиции по церкви,, смотреть на внешнее проявление и оценивать благодать /её присутствие или отсутствие/ такими критериями мы не в праве, т.к. это субективно и остаётся в приоритете только самого Бога.
А значит мы можем судить о благодатности в церкви только исходя из её учения.
Т.е. ДУх покидает то общество верующих которые искажают/изменяют новозаветное учение о Церкви.
Только по таким критериям можно утверждать с точностью об отсутствии Духа.
Если нарушить этот принцип и признать правильность первого критерия/внешнее проявление благодати, то спорить и обсуждать присутствие Духа просто бесмысленно.
А ВЫ именно на этом первом критерии основываете свои утверждения.
коротко говоря Вы в проявлении чудес видите благодатность, но таким образом вас лукавому легко обмануть т.к. он тоже способен творить чудеса.
А то что протестанты не соблюдают новозаветные устоновления о Церкви дак тут уже об этом не раз говорилось, в частности об отсутствии у них приемственности рукоположения.
Из всего сказаного делаем вывод что Вы Тимофей в прелести, обманутый лукавым чудесами.

Ладно, ладно, в прелести. Успокоились? Слушайте ответ.

1. Августин принял донатиста.
Не перекрещивал. Рассказал, что донатистское крещение НЕ ДЕЙСТВЕННО.
А затем причастил.
Если донатистское крещение - пустая форма, то он причастил НЕКРЕЩЕНОГО.
Теперь понятно?
Если таинство у еретиков - пустышка, значит, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО И ВСЕХ КРЕСТИТЬ.
Что и делали донатисты.
И чего НИКОГДА (кроме Киприана) не делала остальная Кафолическая Церковь.
Врубились?
Значит, в реальной жизни Церковь НИКОГДА НЕ ЖИЛА по ревнительской идеологии. Что Вам и объясняют.
Я эти споры вел, когда вы еще и не воцерковились. Так что слово невменяемый ко мне не прилагайте, хорошо?

2. Я ни разу не сослался ни на какое чудо у еретиков, кроме одного.
Я видел не раз, что их вера во Христа полностью изменяла жизнь верующего. Спасала его от жуткой социальной и нравственной помойки. Уж чего-чего, а именно крещение и евхаристия в их собраниях ГОРАЗДО ДЕЙСТВЕННЕЕ в ряде случаев, чем у православных. Плоды совершенно явно налицо. Чего не скажешь о нас.

А учение о Церкви, что это?
Как Вы судите, где это учение искажено?
Во-первых, где оно изложено? У апостолов? Которые не знали даже епископских округов и диоцезов?
Учение о церкви росло с самой Церковью. ВСЕ ушли здесь от учения апостолов по этому вопросу, все развили это учение, кто куда хотел.
Где критерий истины об этом?
К концу 4 века родилась формула: единая, святая, соборная и апостольская. Формула юридически крайне не конкретная. Ни одно из 4-х прилагательных не обладает строгой ясностью, что под этим понимать. Это как упоминание о Боге в Конституции - пустое и юридически никого не обязывающее звучание.

Вот в 250-х годах спорят Киприан Карфагенский со Стефаном Римским как раз по поводу отношения к еретикам. Оба мученики, оба в святцах, - учения противоположны.
Кто из них отступил от учения Церкви??

Так что делаем вывод: Вы, анонимус, в прелести, обманутый дешевой и лживой пропагандой.

- - - Добавлено - - -

А, Вы опять сели на свой любимый "конек"- о крещении?
Вот вам слова блаж. Августина о крещении:

"И в нечестии еретиков сохраняется целость христианского крещения".
"Крещение Христово, сообщаемое и принимаемое у еретиков, не может оскверниться их нечестием".
"Крещение есть действительное таинство и у донатистов".
"Правильное крещение может быть и вне Церкви, не только у раскольников, но и у еретиков. Но могут иметь одно с Церковью истинное крещение, подобно тому, как самаряне, разнясь с иудеями в вере, имели общее с ними обрезание".

Достаточно?

Достаточно.
Распечатайте красным. В рамочку повесьте себе на стенку. Зарубите на носу.
Когда начнет Вас корежить, что еретики все в ад идут, - поднимите туда глазки и прочтите еще разик:
"Крещение есть действительное таинство и у протестантов".
Еще таблеточку валидола - и совсем полегчает.

А если ангел в мозги поцелует, то выключив комп, задайте себе вопрос, или батюшке:
- А ПОЧЕМУ, крещение есть действительное таинство и у еретиков? Почему так?
Не потому ли что Добрый Пастырь несет овцу на плечах. И Вас тоже. И не православных. Собирает всех у Себя ЗА ОДИН СТОЛ, за один!
Если Вы ему запрещаете носить овец той отары - Вы почти автоматически ПАДАЕТЕ С ЕГО ПЛЕЧ ! Не боитесь?
А я этого боюсь гораздо больше, чем анафемы собственной церкви.

[elektricity]

Термин «кафолический» происходит от греческих слов «каф олон» по всему целому (согласно целого)^[7]. Что обозначает полную церковь. Полная церковь это церковь, в которой есть хотя бы один епископ и один христианин-мирянин. Иными словами кафолическая церковь это епископальная церковь.

а епископы что, по-вашему, каждый сам себе полнота? мало ли среди епископов еретиков было, впрочем на то она и ересь исходящая от епископов
поэтому кафоличность или же вселенскость Церкви прежде всего в единоверном учении, при том для самих епископов этого тоже может оказаться не достаточно
почему Христос порицал фарисеев, называя их детьми дьявола, хоть те вроде как исповедовали верное учение, потому как уча других правильно, сами не придерживались того, что учат
и тут уже возникает вопрос относительно самой церкви, которая выгораживает таких священнослужителей, предоставляя им карт бланш на вседозволенность, прикрываясь апостольским преемством
таких иначе как сектой и не назовешь, не говоря о том, что саму полноту Апостольского учения, утверждаемого Церковью, принимать тоже не желают

[Инна Бор]

Не потому ли что Добрый Пастырь несет овцу на плечах. И Вас тоже. И не православных. Собирает всех у Себя ЗА ОДИН СТОЛ, за один!

Вы точно не поняли. А теперь читайте внимательно, всё тот же блаж. Августин:

"Таинства Церкви, как учреждение Божественное, святы и неповторяемы, но спасительны лишь для тех, кто состоит в союзе со Святой Церковью, которая суть едина, посему и крещение, как учреждение Божественное, не теряет характера таинства, когда правильно совершается вне Церкви лицом неправославным, но и не доставляет спасения приемлющему оное; оно становится спасительным тогда, когда неправославный обращается в Православную Церковь и получает в покаянии отпущение грехов при возложении рук епископских или священнических."

[Инна Бор]

Вот в 250-х годах спорят Киприан Карфагенский со Стефаном Римским как раз по поводу отношения к еретикам. Оба мученики, оба в святцах, - учения противоположны.
Кто из них отступил от учения Церкви??

А никто не отступил, слыхали термин "теологумен"? Это же не ересь!

Интересный пример из истории: 1 и 47 правила св. Василия Великого, где высказывается взгляд близкий к взгляду св. Киприана на преподаваемое неправославными таинство крещения, считается отмененным 7-ым правилом 2-ого Вселенского Собора.

[Инна Бор]

Если Вы ему запрещаете носить овец той отары - Вы почти автоматически ПАДАЕТЕ С ЕГО ПЛЕЧ !

Не клевещите на меня!!! Где это я "запрещаю", а?! Да что же это такое!!!
Я, наоборот, соглашаюсь с блаж. Августином в отношении благодатности всех таинств у раскольников и еретиков!!!
Вот мой пост, написанный выше:
"Пока скажу одно: солидарна с мнением блаж. Августина(очень убедительна его аргументация), что Таинства и тех и других признаются Церковью как благодатные"- #413 (6483859)

Или Вы не читали?! Или Вы не вникали?!

[Денис Нагомиров]

ПО ФАКТУ он признает их крещение.

У блж. Августина, крещение у еретиков и раскольников, может признаваться по форме, но оно совершенное вне Церкви, является не эффективным для спасения, не действенным, хотя и действительным по форме, и если еретик, или раскольник покается, войдет в Церковь третьим чином, то оно становится действенным, но не то чтобы актуализируется, а скорее, пустые формы наполняются содержанием, то есть тогда внешняя форма сопрягается с действием Духа Святого. Августин, как и Киприан, не признает спасения вне Церкви, не считает крещение еретиков и раскольников спасительным вне Церкви.

[Пришелец1]

Ладно, ладно, в прелести. Успокоились? Слушайте ответ.

1. Августин принял донатиста.
Не перекрещивал. Рассказал, что донатистское крещение НЕ ДЕЙСТВЕННО.
А затем причастил.
Если донатистское крещение - пустая форма, то он причастил НЕКРЕЩЕНОГО.
Теперь понятно?
Если таинство у еретиков - пустышка, значит, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО И ВСЕХ КРЕСТИТЬ.
Что и делали донатисты.
И чего НИКОГДА (кроме Киприана) не делала остальная Кафолическая Церковь.
Врубились?
Значит, в реальной жизни Церковь НИКОГДА НЕ ЖИЛА по ревнительской идеологии. Что Вам и объясняют.
Я эти споры вел, когда вы еще и не воцерковились. Так что слово невменяемый ко мне не прилагайте, хорошо?

2. Я ни разу не сослался ни на какое чудо у еретиков, кроме одного.
Я видел не раз, что их вера во Христа полностью изменяла жизнь верующего. Спасала его от жуткой социальной и нравственной помойки. Уж чего-чего, а именно крещение и евхаристия в их собраниях ГОРАЗДО ДЕЙСТВЕННЕЕ в ряде случаев, чем у православных. Плоды совершенно явно налицо. Чего не скажешь о нас.

А учение о Церкви, что это?
Как Вы судите, где это учение искажено?
Во-первых, где оно изложено? У апостолов? Которые не знали даже епископских округов и диоцезов?
Учение о церкви росло с самой Церковью. ВСЕ ушли здесь от учения апостолов по этому вопросу, все развили это учение, кто куда хотел.
Где критерий истины об этом?
К концу 4 века родилась формула: единая, святая, соборная и апостольская. Формула юридически крайне не конкретная. Ни одно из 4-х прилагательных не обладает строгой ясностью, что под этим понимать. Это как упоминание о Боге в Конституции - пустое и юридически никого не обязывающее звучание.

Вот в 250-х годах спорят Киприан Карфагенский со Стефаном Римским как раз по поводу отношения к еретикам. Оба мученики, оба в святцах, - учения противоположны.
Кто из них отступил от учения Церкви??

Так что делаем вывод: Вы, анонимус, в прелести, обманутый дешевой и лживой пропагандой.

- - - Добавлено - - -


Достаточно.
Распечатайте красным. В рамочку повесьте себе на стенку. Зарубите на носу.
Когда начнет Вас корежить, что еретики все в ад идут, - поднимите туда глазки и прочтите еще разик:
"Крещение есть действительное таинство и у протестантов".
Еще таблеточку валидола - и совсем полегчает.

А если ангел в мозги поцелует, то выключив комп, задайте себе вопрос, или батюшке:
- А ПОЧЕМУ, крещение есть действительное таинство и у еретиков? Почему так?
Не потому ли что Добрый Пастырь несет овцу на плечах. И Вас тоже. И не православных. Собирает всех у Себя ЗА ОДИН СТОЛ, за один!
Если Вы ему запрещаете носить овец той отары - Вы почти автоматически ПАДАЕТЕ С ЕГО ПЛЕЧ ! Не боитесь?
А я этого боюсь гораздо больше, чем анафемы собственной церкви.

По первому пункту Вы же не чего не сказали Тимофей кроме того что уже сказал я.
Вы же сами начинаете со слов "принял донатиста, т.е. еретик перешёл в православие и соответственно т крещения стало действенным.
Так что извиняйте но ваша невменяемость "на лицо.
Ещё раз неким сравнительным примером покажу вам вашу ложь/т.к ошибкой это уже трудно признать.

К примеру воину выдаётся оружие, пусть даже у противника оно есть такое-же, но использовать он его может только по назначению своего главно-командущего, т. е. в даном случае им является Св.Дух.

Как только кто-то перестаёт подчиняться его приказам/постоновлениям так он автоматически теряет пользу и в оружии.
Т.е. внешне еретик может совершать тайнства они будут бесмысленны и безрезультатны, до тех пор пока еретик не покается и не перейдёт обратно в подчинение приказам/постановлениям военоночальника.

И самое интересное что Вы еретиков в их заблуждениях не оправдываете, Вы просто говорите что у них видите проявления "благодати, но тем самым Вы сами против себя и свидетельствуете.

Как писал ниже участник Юхана Вы уже тогда признайте что-ли и ересь не ересью, потому что так возникает когнитивный дессонанс, не слушать постановлений Св.Духа и при этом успешно пользоваться его благодатью.

[Инна Бор]

По первому пункту Вы же не чего не сказали Тимофей кроме того что уже сказал я.
Вы же сами начинаете со слов "принял донатиста, т.е. еретик перешёл в православие и соответственно т крещения стало действенным.

Не совсем так, перешел и всё. )

Блаж. Августин: " У еретика, приходящего к православию, погрешительное исправляется: в лжеучении- переменою образа мыслей, в крещении- помазанием св. мира, в хиротонии- возложением рук. И, таким образом, ничто из прежнего не остается неразрешенным".
Т.е. этими дополнениями подается сила Духа Святого, чтобы эти таинства как бы "ожили", действуя во спасение.

[Инна Бор]

Вот, что пишет по этому поводу бл. Симеон Солунский. На вопрос одного епископа "от чего обращающийся от отступничества только помазуется миром, а не перекрещивается", ответил "от того, что крещение сообщает человеку бытие о Христе, а миро- жизнь, согласной с волею Христа, дыхание, святыню и запечатление...
В крещении получают (люди) благодать Воскресения Христова и нетления и облекаются во Христа, а в миропомазании получают его освящение и печать Духа...Божественную печать и освящение, которым он (обращающийся отступник) злоупотребил, мы обновляем опять Божественным миром, обновляясь в нем сами".

[Sleep]

Никто из протестантских профессоров, написавших историю хр. церкви, может, и не делает круглые глаза.

Ну, судя по уровню этих всех книжек их явно не профессора пишут. Книжки так себе. Но тем не менее эти книжки же не в библиотеках пылятся. Мне мою первую вообще бесплатно прислали, с кучей другой литературы для новообращенных. Вот каждый новообращенный, который эту историю берет, читает о том, какие большие ошибки церковь делала после апостолов и до Лютера. Но опять же, он знает, что это делала церковь, а не непонятно кто.
Т.е. с одной стороны это самая гонимая пропаганда, призванная укрепить веру в правильность собственного пути "отделения от нечистого". Т.е. по твоей терминологии - та самая "брянчанинщевина". Но даже в худших ее образцах нет вот этого: "наша конфессия - это именно христианская церковь, а другие - это не церковь вообще".

А все остальные рядовые пастора и верующие поражены болезнью исторического беспамятства.
Знать не хотят ДАЖЕ ИСТОРИЮ ПЕРВОГО ВЕКА.

Сколько смотрел - не замечал такого. Есть конечно такой момент, что историю церкви все знают "по западной ветке". Т.е. после раздела церкви на католиков и православных в дальнейшем рассматривается католическая ветка, дальше Лютер и потом к евангельским. О восточной обычно несколько слов и все. Типа ничего значимого не происходило, болото цвело.
Ну а на уровне "первого века" - так извини меня, как ты вообще "культ Библии" без истории первого века себе представляешь? О чем проповедовать через, к примеру, пять лет, когда библейские тексты уже все выучили наизусть? То, что у тебя никто ничего знать не хочет - это у тебя какие-то странные люди там. Ленивые и нелюбопытные. Я бы с такими вообще не смог бы общаться. Тупо не о чем бы было.
Другое дело, что там, как и в православных историях о том, как Лука портрет Христа рисовал, куча псевдоисторических сведений и мифов. Но это вообще обычное дело в среде, где историей интересуются самоучки.

[Sleep]

Я видел не раз, что их вера во Христа полностью изменяла жизнь верующего. Спасала его от жуткой социальной и нравственной помойки. Уж чего-чего, а именно крещение и евхаристия в их собраниях ГОРАЗДО ДЕЙСТВЕННЕЕ в ряде случаев, чем у православных. Плоды совершенно явно налицо. Чего не скажешь о нас.

Там не крещение и евхаристия действеннее. Крещение и евхаристия - они и в Африке крещение и евхаристия. К ним сложно что-то больше придумать.
Там просто есть искренняя вера в суть Евангелия Христова, а не в "спасающую организацию и ее спасающие магические обряды". Вот эта внутренняя вера и совершает чудеса обращения. А вера в "спасающие обряды РПЦ" - не имеет такой силы. Поэтому она ничего не делает, кроме как вызывает фанатичную ненависть к "иноверцам". У людей, которые как жили в своих грехах, так и остались в них.