Мощная критика протестантизма

[учащийся]

Разве я бы возвращал Вас к вопросу: вернёмся к первоапостольскому учению книги Дидахе: "Крещаемому же вели поститься за день или за два" Эту практику Вы асоциируете с крещением младенцев? Вам было бы достаточно ответить да или нет. Но Вы решили уйти вообще от ответа. Дважды спрашивал. Это третий раз.
Сформулируйте лаконично вопрос, а то я вижу ссылку на пост. Знака вопроса "?", а тем более вопроса я не увидел.

А я уже нсколько раз отвечал, и один из ответов со словами "Нет, и я уже сказал, для младенцев, скорее всего, достаточно будет не кормить с утра." ссылка с таким ответом, если пропустили http://www.evangelie.ru/forum/t152081-post6091974.html#post6091974

Похоже, Вы не знаете, что такое дискурс.

Сформулируйте лаконично вопрос, а то я вижу ссылку на пост. Знака вопроса "?", а тем более вопроса я не увидел.

Очевидно, что речь идёт о крещении младенцев с первого века нашей эры.

[BRAMMEN]

А я уже нсколько раз отвечал, и один из ответов со словами "Нет

Ну так для чего лепить своё к существующему факту? Пост для чего? А тем более Ваша версия про младенца с постом - я уже кажется называл креативненько.

Похоже, Вы не знаете, что такое дискурс.

Но Вы поняли, что со мной Вам придётся либо до конца вести диалог, либо заканчивать без ответа?!

Очевидно, что речь идёт о крещении младенцев с первого века нашей эры.

И что? Вопрос с крещением Августина исключение из этой очевидности? В чём вопрос или утверждение? Заканчивайте свою мысль, не делайте из этого предлог для Ванги.

[Ольга Владим.]

Для младенцев могло и не быть покаяния, там же говорится взрослым, чтобы они сначала покаялись, а потом крестились, а младенцев могли сразу крестить, так как им не в чем каяться.

Крещение это и вхождение в Завет с Богом, и сакраментальное облечение во Христа, а через Него и в Отца и Духа Святого, по благодати.

На счет веровать и креститься, я уже ранее писал, там говорится о спасении, которое зависит от веры и данные слова вовсе не отрицают того, что ребенок вырастив, не будет веровать. К тому-же там есть продолжение слов, где Господь говорит, что кто не будет веровать, тот будет осужден. То есть предполагается вообще спасение зависящее от веры. То есть не говорится, что уверовал и спасен, а говорится, кто будет веровать. Понимаете?

Обратите внимание, что спасение ставится в случае, кто будет веровать, а не кто уверовал и уже спасен.

Я изучаю Св. Писание, но изучаю его так как Церковь учит. Да и можно подумать, что баптисты в чистом отрыве, без общецерковной догматики изучают Св. Писание, они его изучают через призму своих вероположений, которые построены на основе Тринитарной и Христологической общецерковной догматики, я уже это как-то в одной из тем показывал - Диспуты миссионера Антона Дулевича с неопротестантами - Страница 10
Иначе бы Вы Тринитарно и Христологически, верили бы как СИ, мормоны, они ведь тоже читают Св. Писание. Вы ведь не верите во Христа по ариански или адопционистски, а все потому что пользуетесь Голосом нашей Церкви, прозвучавшем на Вселенских Соборах!

Мне все равно, что могло, а что не могло быть - если этого нет в Писании и говорится о покаянии и принятии Христа - это значит, что обращено к осознающим и могущим все это сделать.

Крестить младенца - это насилие над личностью, во-первых, профанация крещения, во-вторых, и явная ложь на Писание и слова Христа, в-третьих.

Все остальные Ваши "аргументы" оставьте себе до времени Суда Божьего. Авось, помогут оправдаться. Но не советую. Советую следовать Писанию, не уповая на людей, их ошибочные мнения и ранги.

ПС. Я не следую голосу православной церкви. Я следую голосу Господа Иисуса Христа, мнение Которого записано Апостолами и сохранено людьми во воле Божьей. И неважно, что кому-то хочется присвоить честь сохранения Писания - на таковых Суд Божий.

- - - Добавлено - - -

Нет, и я уже сказал, для младенцев, скорее всего, достаточно будет не кормить с утра.

Представляю...нелюди.. и что же удивляться, что младенцы надрываются на таком "крещении"...


Нелюди.

- - - Добавлено - - -

Я про баптистов написал, а Вы передергиваете. Чтобы стать христианином, нужно войти в Церкви, а баптисты за оградой. Ну и я просто вижу как много баптистов на данном форуме себя ведут и не вижу я в них христианского духа.

Чтобы стать христианином - надо покаяться и уверовать во Христа.

Заметила, что любители "приватизировать" Христа очень нервничают, когда за ними не признают этого права.

[Денис Нагомиров]

Только вот заметил Вашу дописку.
Так вот, Вы стали уже воцерковляться(так сказать) ?
В общину уже влились, или так, диванный православный(возможно раз в год посещаемый церковь чтоб кулич посвятить) ?

Если Вы хотите меня спросить, знакома ли мне общинная жизнь? Да, знакома. Я же неоднократно писал ранее, что я был православным, потом расцерковился, но толком и не был воцерковленным, так как воцерковление предполагает укорененность в христианской жизни, а ушел я по своим грехам. Но общинная жизнь мне знакома, я и храню в памяти доброту православных христиан, которую я не понаслышке знаю, а из опыта. Пришел в Церковь я очень молодым, в 2000 или 2001 году, уже точно не вспомню. Но сознательности не было, хотя притянуло, потом поступил в духовное училище, но так как был несознательным тогда, то тяжко нагрешил. Закончил духовное училище в 2006 году, был мирянином. Послушничал на приходе, и вот тут я захотел вести христианскую жизнь, я начал серьезно относиться к Исповеди, Причастию, молился молитвами утреннего и вечернего правил. Потом понял, что кандидатом на священники не могу быть, так как осознал глубину своих грехов. На своем курсе, только я плохой был, остальные мои сокурсники, все хорошие были. В общем, я послушничая уже на приходе по окончании учебы, немного оставалось и было бы два года, как я послушничал, вроде бы не хватало трех месяцев. В общем я решил уехать домой, к родителям и вести мирскую жизнь. А все это время, пока я послушничал простым мирянином на приходе, я встретил исключительно добрых людей, поэтому мне приходская жизнь знакома, мне помогали продуктами питания, одна женщина помогла вещами, другая дала деньги на обувь. Причем я тесно был связан с приходом, первое время я жил на его территории, потом мне дали освободившуюся квартиру, принадлежащую приходу, квартира была предназначена для проживания священнической семьи, но так как она пустовала, то мне дали ее. Мое послушание заключалось в пономарстве и я еще неофициально вел воскресную школу для взрослых, выходные у меня были в понедельник и вторник, за исключением выпадающих церковных праздников. Мой путь был из дома в храм и обратно, что утром, что вечером. Потом я уехал домой и расцерковился. Но про Бога и Церковь я не забывал, все равно я верил, хоть и искал подмены в других религиях, но не смог на них задержаться, так как вера в Бога, в сердце говорила мне где истина, возможно Благодать коснулась моего сердца. Потом мне нужно было написать письмо епископу, который у нас был ректором, я это сделал позже, я ему написал тяжкие грехи, которыми я согрешил, а он направил письмо благочинному, у которого я начал проходить Исповедь. Помню что после Исповеди мне так хорошо было, было какое-то умиление на душе. Но потом, я больше не появлялся в храме. Мешает мое греховное прошлое вернуться, хотя я в этих грехах исповедался и епископа в известность поставил, но заработал себе повреждение грехами. Я хотел начать христианкую жизнь в другой церкви, заинтересовался лютеранством, после чтения Арндта. Но чем больше я узнавал лютеран, тем больше мне начинало открываться, что это не Церковь, нет у них Таинства Евхаристии. Когда я был в Православной Церкви, то я на себе познал силу Причастия, но возможно тот опыт был мне в осуждение. Причину я знаю, она в моих грехах, углубляться не буду, но первый раз я помню пережил после Причастия такое состояние, что места себе не находил, было какое-то внутреннее стенание, тяжесть сильная, это не физическое состояние, а духовное. Второй раз, после Причастия, придя домой, у меня возникло желание что-нибудь сделать с иконами, причем сильное. Я испугался и отдал иконы знакомой бабуле. Эти два моих опыта были до того как я написал епископу письмо, где изложил ему свои грехи, которыми я согрешил учась. Но данный опыт мне показал, что Причастие настоящее, что это не символ, а реальное Таинство, для грешника Огонь поядающий, ну и как тут не вспомнить слова Апостола Павла, что многие болеют и умирают, не рассуждая о Теле Господнем. В общем данный мне опыт, на всю жизнь запечатлел мне знание истинности Таинства Евхаристии в Православной Церкви. А потом я написал письмо епископу, и после Исповеди у благочинного, я переживал умиление в душе, свалился камень с плеч, причем я почувствовал прощение, я потом когда шел домой, то даже по сторонам не замечал. Но тяжкие грехи, они все равно ведь оставляют след на всю жизнь и вернуться в Церковь тяжело, когда есть навык греховный, а еще враг рода человеческого просто так не отпустит. Но я все равно собираюсь вернуться в Русскую Православную Церковь. А на счет знания общинной жизни, то я ее очень хорошо знаю, так как я именно послушничал на приходе, я там каждый день подвизался, если обычные прихожане приходят в храм только по выходным и по праздникам, то я там был каждый день, кроме понедельника и вторника, и то бывало, что и в эти дни, когда выпадало праздничное Богослужение, или например первая седмица Великого поста и Страстная седмица, тогда я и в эти дни выходил. Так вот, я такой любви еще не видел, когда я уехал домой, то мне было непривычно столкнуться в миру с жестокостью, злобой, эгоизмом неверующих. Для меня это было диссонансом, когда я помню устроился в продуктовый супермаркет, а потом на завод. Мне странно, что Вы как в первый раз меня читаете, а я ведь неоднократно писал уже о себе.

[Денис Нагомиров]

Крестить младенца - это насилие над личностью

А когда обрезали младенцев, по Вашему это тоже насилие над личностью?

[Ольга Владим.]

А когда обрезали младенцев, по Вашему это тоже насилие над личностью?

Насилие. Но по воле Божьей. Крещение же - это добровольное и осознанное покаяние.

Чему ж Вас так долго учили? Православным традициям? Это человеческое.

- - - Добавлено - - -

А когда обрезали младенцев, по Вашему это тоже насилие над личностью?

К тому же, по Вашей логике - если обрезались только мужской пол - то и креститься/крестить женский пол - а не надо - от слова - совсем.

Готовы такое утверждать? А ведь логика - та же.

[Денис Нагомиров]

Насилие. Но по воле Божьей.

Вы рассуждаете в рамках антропоцентричного гуманизма, а во вторых, я лично не вижу насилия в обрезании. Понимаете, Вы пытаетесь навязать что в Св. Писании нет данных про крещение младенцев, а следовательно не крестили их, это крайность, потому что там про это ясно никак не упоминается, ни наличие, ни отсутствие, Вы же категорично утверждаете отсутствие. Там только косвенные намеки могут быть, что детей крестили, когда речь идет о домах и когда Апостол Павел пишет детям слушаться родителей в Господе. Но выход есть, как можно разрешить ситуацию. Это поверить свидетельствам христианских авторов, что практика крещения младенцев является Апостольским преданием, учитывая что об этом пишут очень ранние христианские авторы, находящиеся в разных поместных церквях, учитывая что при них эта церковная практика была унаследована от предшественников, а предшественники ее получили от других предшественников, тогда мы по цепочке приходим к Апостольским временам, о чем и пишут Ориген и Августин, что это Апостольское предание. Самое раннее упоминание о крещении младенцев, встречается уже во 2 веке у Иустина Мученика. Ипполит Римский, пишет как нужно совершать крещение, он пишет что нужно его начинать с младенцев, если кто не может говорить за себя, пусть за него говорят родители или родственники. Потом Ваша проблема в том, что Вы отказываете Церкви в ее власти постановлений, не видите в ней Живого Предания в опыте которого Дух Святой. Больше не отвечу.

[Двора]

А когда обрезали младенцев, по Вашему это тоже насилие над личностью?

исполнение воли Божией родителями, это обязанность родителей а младенец ... плачет, написать как помогают, так соблазном посчитают.
А как потом просто соблюдается гигиена, да разумные ради этого идут сознательно на обрезание.

[Мороз]

Если Вы хотите меня спросить, знакома ли мне общинная жизнь?

Я хотел спросить о том, ведете ли Вы в данный момент общинную жизнь.
Ваши свидетельства за прошлое я уже здесь видел, а вот за настоящее узнал сейчас.
Пс. В общем, Вы диванно-виртуальный православный(вот это я и хотел услышать), то бишь номинальный православный, т.е. на данный момент этакий внеконфессионал с симпатией(так сказать) в сторону православия.

[Двора]

Потом Ваша проблема в том, что Вы отказываете Церкви в ее власти постановлений, не видите в ней Живого Предания. Больше не отвечу.

В православии не вижу, как в организации нет.
А что есть ищущие Истину и любящие Христа не сомневаюсь.

[Ольга Владим.]

Вы рассуждаете в рамках антропоцентричного гуманизма, а во вторых, я лично не вижу насилия в обрезании. Понимаете, Вы пытаетесь навязать что в Св. Писании нет данных про крещение младенцев, а следовательно не крестили их, это крайность, потому что там про это ясно никак не упоминается, ни наличие, ни отсутствие, Вы же категорично утверждаете отсутствие.

Это как? И нет и нет или и есть и есть? Вы мужчина или нет и нет?

Крайность - это откровенно лгать на Писание.

Там только косвенные намеки могут быть, что детей крестили, когда речь идет о домах и когда Апостол Павел пишет детям слушаться родителей в Господе.

Младенцам?

Но выход есть, как можно разрешить ситуацию. Это поверить свидетельствам христианских авторов

Не верю. Это Ваш личный выход. Вне Писания. Я же верю словам Писания.

А то, что перекрутят - так об этом и Павел уже писал для Галатов - это вполне похоже на людей - придумать и зацементировать - "я так сказал и это правда".

ОДНАКО, Ваша же конфессия не признает слова этих людей, как часть Писания - ну не хватило наглости руководителям на это. И слава Богу за это, что не позволил настолько упасть. Но таки есть последователи, да. И это их ответственность, не Бога.

, что практика крещения младенцев является Апостольским преданием, учитывая что об этом пишут очень ранние христианские авторы, находящиеся в разных поместных церквях, учитывая что при них эта церковная практика была унаследована от предшественников, а предшественники ее получили от других предшественников, тогда мы по цепочке приходим к Апостольским временам, о чем и пишут Ориген и Августин, что это Апостольское предание. Самое раннее упоминание о крещении младенцев, встречается уже во 2 веке у Иустина Мученика. Ипполит Римский, пишет как нужно совершать крещение, он пишет что нужно его начинать с младенцев, если кто не может говорить за себя, пусть за него говорят родители или родственники.

И за это, верю, они ответили перед Богом.

Потом Ваша проблема в том, что Вы отказываете Церкви в ее власти постановлений, не видите в ней Живого Предания в опыте которого Дух Святой.

Не вижу. Потому что ересь и противно слову Божьему, канон которого эта церковь признает, но тут же отрицает его верховенство. Горе Вам и ей.

Больше не отвечу.

А что Вам еще остается? Только стать в позу обиженного мла..

[ХристианинСемен]

Слуга Антихриста посетил своего Господа и Спасителя.

[учащийся]

Ну так для чего лепить своё к существующему факту? Пост для чего? А тем более Ваша версия про младенца с постом - я уже кажется называл креативненько.

И что, чему радуетесь креативненько? Есть упоминание о возрасте в Дидахе? Нет. Говорится, что не нужно крестить младенцев? тоже нет.

Какая такая моя версия с постом для младенца?

Но Вы поняли, что со мной Вам придётся либо до конца вести диалог, либо заканчивать без ответа?!

Вы такого высокого мнения о себе, что мне даже интересно и весело наблюдать, в какой дискурс Вы впадаете.

И что? Вопрос с крещением Августина исключение из этой очевидности? В чём вопрос или утверждение?

Не только Августин исключения, а по учению Церкви младенца не просто так крестят, а при условии, что будут воспитывать в Учении Христа. И сейчас много разговоров идёт, что нужно крестить только в том случае, если родители и крёстные регулярно посещают Церковь.


А я в свою очередь жду ответа от Вас, не получил ответа. Переиначу свой вопрос: Вот у человека родился сын-первенец, где и как будет правильно нарекать его именем, чтобы это соответствовало Библии.

[BRAMMEN]

И что, чему радуетесь креативненько? Есть упоминание о возрасте в Дидахе? Нет.
Какая такая моя версия с постом для младенца?

Я от Вас читаю утверждение что для крещения ребёнка достаточно его один раз не покормить, я что то не так понял?

Вы такого высокого мнения о себе, что мне даже интересно и весело наблюдать, в какой дискурс Вы впадаете.

Я рад что Вам нравится Больше уделяйте места ответам. Итак, для чего в книге Дидахе написано про пост за два дня до крещения?

Не только Августин исключения, а по учению Церкви младенца не просто так крестят, а при условии, что будут воспитывать в Учении Христа. И сейчас много разговоров идёт, что нужно крестить только в том случае, если родители и крёстные регулярно посещают Церковь.

Правильно ли я Вас понял, Августин был крещён взрослым, т.к. в младенчестве его родители и крёстные не регулярно посещали "Церковь"??( это тоже очередной повод для вопросов =)

А я в свою очередь жду ответа от Вас, не получил ответа. Переиначу свой вопрос: Вот у человека родился сын-первенец, где и как будет правильно нарекать его именем, чтобы это соответствовало Библии.

Не знаю. Я не вижу причин искать в Библии как мне назвать своего ребёнка...

[учащийся]

Не знаю. Я не вижу причин искать в Библии как мне назвать своего ребёнка...

Когда узнаете - тогда и продолжим.