Святые отцы об оскорблениях

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ружана
    Ветеран

    • 01 May 2016
    • 8030

    #121
    Сообщение от Мама Эля
    сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. от Иоанна 2:15
    "В синоптических евангелиях никакого бича нет. Ведущие современные экзегеты считают, что здесь типичный пример развития традиции в направлении всё большей и большей драматизации: изначальная форма представлена у Луки, где Иисус говорит продавцам: «Негоже так делать», - и одним лишь этим вразумлением «выводит» последних (обличаемых совестью, как в известном эпизоде со взятой в прелюбодеянии женщиной, который в древних версиях находится как раз у Луки, а не у Иоанна) из помещения. Затем традиция (Мк и Мф) добавляет переворот столов и в конце концов у Иоанна появляется милый сердцу изобразительного искусства и русской православной молодёжи ХХ века кнут. Существует вполне обоснованная точка зрения, что св. апостол Иоанн, как наиболее враждебный к иудеям, не принявшим учение Иисуса, отредактировал текст в своём духе. Эту точку зрения можно не разделять, но нельзя отбросить, ибо известный антииудаизм (или как минимум раздражение на иудеев) Иоанна в его преклонном возрасте очевиден из его текстов при их сравнении с синоптиками.

    Во французском варианте перевода Ин 2:15 следующий стих гласит: «После чего сказал продающим голубей» и т. д. Итак - не «всех»: продавцов голубей не выгнал, но лишь увещевал. Но даже в «кнутовой» версии Ин 2:15-16 мотив «доброго вразумления» сохраняется в ст. 16, где Иисус, покончив с торговцами крупным и мелким рогатым скотом, уговаривает продавцов голубей.

    Упоминание в тексте бича из вервия в контексте ближневосточной культуры того времени означало вполне конкретную вещь. А именно, что человек, сделавший себе бич, готовится иметь дело с домашним рогатым скотом не с птицей, не с лошадьми и не с верблюдами, ибо лошадей можно отогнать ударами руки, а для верблюда необходима палка. Голубей тоже не гоняют бичами, поэтому в случае с торговцами голубей бич уже не упоминается.

    Синодальный перевод добавил курсивом «И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, также и овец и волов». То есть перевод пошёл более жёстким путём, предпочтя его альтернативе «И сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, а именно овец и волов».

    Иными словами, описание изгнания торгующих из храма у Иоанна место, категорически исключающее одно единственное толкование. Одни исследователи по-прежнему считают, что «сделал кнут и выгнал всех» (Ин 2:15) относится к торговцам, упомянутым в предыдущем стихе, другие же - что это относится только к скоту.

    Он выгнал всех, перечисленных до торговцев голубей, но бичом только животных. Как писал один православный исследователь: «Я склоняюсь к тому, что автор евангельского текста имел в виду товар, а не торговцев - недаром, когда речь идёт о скоте, то есть кнут, а когда о голубях, то кнута нет, ибо их кнутом не гоняют (а торговцы - они все одним миром мазаны)»".

    Бич из вервий в руке Божией - на скот или людей, которые как скоты?

    Комментарий

    • Ольга Владим.
      Ветеран

      • 26 May 2010
      • 48032

      #122
      Но Иоанн - свидетель..
      Устала от засилья атеизма на форуме...

      Комментарий

      • Ружана
        Ветеран

        • 01 May 2016
        • 8030

        #123
        Сообщение от Мама Эля
        сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. от Иоанна 2:15
        "Согласно греческому подстрочнику это место выглядит так:

        И Он нашёл в Храме продающих быков и овец и голубей и менял сидящих и сделавший бич из верёвок всех Он изгнал из Храма овец и быков и менял высыпал мелкие деньги и столы перевернул и голубей продающим Он сказал Возьмите это отсюда не делаете дом Отца Моего домом торговли.

        Тут все зависит от смыслового членения текста, которое отражают знаки препинания. (Из разряда известной задачки из советского мультика, когда школьнику дали задание поставить знаки перпинания в приговоре: "казнить нельзя помиловать"). Но в то время знаков препинания не ставили.

        Если проанализировать, то тут есть целая цепочка глаголов, каждый из которых привязан к определенным существительным.

        Первый глагол - "нашел". Нашел Христос продающих быков и овец и голубей и менял сидящих.

        Второй глагол - "изгнал". Это глагол относится к скоту: всех Он изгнал из Храма овец и быков.

        Третий глагол - "высыпал". Это относится к деньгам: и менял высыпал мелкие деньги.

        Четвертый глагол - "перевернул": И столы перевернул.

        Пятый, последний, глагол - "сказал". Сказал он продавцам голубей: и голубей продающим Он сказал.

        Еще предложение осложнено причастными и деепричастными оборотами (с использованием слов: "продающих", "сделавший").

        В итоге выстраивается такое членение:

        1. И Он нашёл в Храме продающих быков и овец и голубей и менял сидящих
        2. и сделавший бич из верёвок всех Он изгнал из Храма овец и быков
        3. и менял высыпал мелкие деньги
        4. и столы перевернул
        5. и голубей продающим Он сказал Возьмите это отсюда не делайте дом Отца Моего домом торговли.

        ______________

        Так что, получается, избиения людей не было.

        А мнение отцов в этом вопросе может отражать уровень общества. Это было время, когда физические наказания были обычной практикой, их считали делом естественным и необходимым".

        Бич из вервий в руке Божией - на скот или людей, которые как скоты?

        Комментарий

        • Ольга Владим.
          Ветеран

          • 26 May 2010
          • 48032

          #124
          Избиения могло не быть - было активное выдворение. Довольно неприятное, как на мой взгляд, для любого человека.
          Устала от засилья атеизма на форуме...

          Комментарий

          • Ружана
            Ветеран

            • 01 May 2016
            • 8030

            #125
            Сообщение от Мама Эля
            сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. от Иоанна 2:15
            "Сам текст:
            καὶ ποιήσας φραγέλλιον ἐκ σχοινίων πάντας ἐξέβαλεν ἐκ τοῦ ἱεροῦ τά τε πρόβατα καὶ τοὺς βόας καὶ τῶν κολλυβιστῶν ἐξέχεεν τὸ κέρμα καὶ τὰς τραπέζας ἀνέτρεψεν

            Синодальный перевод:
            И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.

            В оригинальном тексте слова "также" нет, его добавил переводчик.

            Подстрочный перевод:
            καὶ ποιήσας φραγέλλιον ἐκ σχοινίων πάντας ἐξέβαλεν ἐκ τοῦ ἱεροῦ τά τε πρόβατα καὶ τοὺς βόας καὶ
            и сделавший бич из верёвок всех Он изгнал из Храма овец и быков и
            τῶν κολλυβιστῶν ἐξέχεεν τὸ κέρμα καὶ τὰς τραπέζας ἀνέτρεψεν
            менял высыпал мелкие деньги и столы перевернул


            Слово, при помощи которого пытаются доказать битьё, это ἐξέβαλεν
            Словарная его форма : ἐκ-βάλλω, и у него 27 значений.

            ἐκ-βάλλω (fut. ἐκβαλῶ, aor. 2 ἐξέβαλον, pf. ἐκβέβληκα)
            1) выбрасывать (τινὰ ἰχθύσι Hom.; τινὰ ἐς τὴν γῆν Her.);
            2) прибивать, пригонять (τὰς ναῦς εἰς τὴν γῆν Polyb.);
            3) сбрасывать, опрокидывать (τινὰ δίφρου Hom.);
            4) свергать (τινὰ έδρας и ἐκ τυραννίδος θρόνων Aesch.);
            5) валить, срубать (δοῦρα πάντα Hom.);
            6) выбивать, вышибать (βιὸν χειρός τινι Hom.);
            7) выламывать, взламывать (πύλας Eur.; θύρας Polyb.);
            8) изгонять (τινὰ ἐκ и ἔξω τῆς πόλεως Plat., Arst.; τὸν Μῆδον ἐκ τῆς ‛Ελλάδος Plut.);
            9) прогонять (θυγατέρα Dem.; γυναῖκα Diod., Plut.);
            10) прогонять шиканьем или свистом (τινὰ ἐκ τῶν θεάτρων Dem.);
            11) отбрасывать, бросать (ξίφος Eur., Arph.; ὀϊστούς Xen.);
            12) ронять: ἐκβάλλω δάκρυα Hom. и ἐκβάλλω δάκρυ Eur. проливать слезы;
            13) бросать, подкидывать (τέκνον Eur.);
            14) бросать, покидать (τινά Soph.);
            15) высказывать, произносить (άλιον ἔπος Hom. и ἔπος τόδε Aesch.; κόμπους κενούς Eur.; ρῆμά τε καὶ λόγον Plat.; ἀπόκρισιν Polyb.);
            16) отвергать, отрицать (τοὺς θεούς Arph.; πολλοὺς τῶν μύθων Plat.; τὸν νόμον Plut.);
            17) опровергать (λόγους Plat., Polyb.; διαβούλιον Polyb.);
            18) лишать (τινὰ πλούτου Eur.): ἐκ τῆς φιλίας τινός ἐκβληθῆναι Xen. лишиться чьей-л. дружбы;
            19) лишаться, терять (τὰς φρένας ὑφ ἡδονῆς Soph.; ὀδόντας Arst.): τὸν ἱδρῶτα καὶ φειδωλίαν ἐκβαλεῖν Arph. лишиться всего, что накоплено потом и бережливостью;
            20) рождать, производить на свет (εὔκαρπον Θηβαίων στάχυν Eur.);
            21) преждевременно родить, выкинуть (αἱ κυοῦσαι γυναῖκες ἐξέβαλλον ἀνάπηρα Plut.);
            22) выкапывать, рыть (πανταχοῦ φρέατα Plut.);
            23) (о линиях) проводить, чертить (ἔστω ἐκβεβλημένη ἡ ΖΗ Arst.);
            24) уходить, удаляться (άλλην εἰς αἶαν Eur.);
            25) выходить, вытекать (ὁ ποταμὸς κατὰ μέσον ἐκβάλλει Plat.);
            26) выходить из берегов (ἡ θάλαττα κυμαίνουσα ἐκβάλλει Arst.);
            27) med. выводить на сушу, высаживать, выгружать (ἵππους Her.)

            Значения слова избивать или бить ---- нет".

            Бич из вервий в руке Божией - на скот или людей, которые как скоты?

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Мама Эля
            А также, однажды
            Сообщение от Ольга Владим.
            Избиения могло не быть - было активное выдворение. Довольно неприятное, как на мой взгляд, для любого человека.
            1.
            "Кнутовая" версия есть только у евангелиста Иоанна:
            "Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли" (Ин. 2:13-16).

            2.
            "И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников" (Мф. 21:12-13)
            Тут "кнута" нету, но то ли "свечницы", то ли "свечницы" вкупе с покупающими товар для обрядов и пожертвований названы "разбойниками".

            3.
            "Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул; и не позволял, чтобы кто пронёс через храм какую-либо вещь. И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречётся для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников" (Мк. 11:15-17)

            4.
            "войдя в храм, начал выгонять продающих в нём и покупающих, говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников" (Лк. 19:45-46)

            По Марку и Луке не видать, было ли массово-успешным "изгнание" продающих и покупающих.

            Кстати, по "Согласованию Четвероевангелия", евангелист Иоанн описывает событие апреля 27-го года, а Матфей, Марк и Лука - событие 30-го года.

            Комментарий

            • Ольга Владим.
              Ветеран

              • 26 May 2010
              • 48032

              #126
              Но, не только такой случай есть в одном Евангелии. Есть и другие. Однако, это не дает основания нам считать, что они ложные.
              Устала от засилья атеизма на форуме...

              Комментарий

              • Мама Эля
                Отключен

                • 16 May 2016
                • 12881

                #127
                Сообщение от Ружана
                А какие стихи Библии Вы имеете в виду?..
                А! посмотрела от Луки главу 11: не вижу оскорблений фарисеев, книжников и законников.
                Вот именно, Иисус Христос обличал книжников и фарисеев от Луки 11:44 А законнику это показалось чем то обидным и оскорбительным от Луки 11:45. На что Христос не стал перед ним извиняться, ибо не было в Его словах греха, но обличил и законников. Лука 11:46:52

                Комментарий

                • Ружана
                  Ветеран

                  • 01 May 2016
                  • 8030

                  #128
                  Сообщение от Ольга Владим.
                  не только такой случай есть в одном Евангелии. Есть и другие.
                  Евангелист Иоанн описывает событие "изгнания торговцев" апреля 27-го года, а Матфей, Марк и Лука - событие 30-го года.
                  Таким образом, можно предположить, что с первой Пасхи от начала служения Иисуса и до четвёртой Пасхи включительно в предпраздничные дни (или повседневно) торговцы и менялы делали свою работу всё на том же месте, которое Иисус считал не подходящим для этого.

                  Площадка для торговли и обмена монет была согласована со священноначалием храма.

                  Получается, что Иисус настойчиво единолично действовал "против общества", против авторитетов, против традиций - как говорится, "не слушал церковь" того времени.

                  Комментарий

                  • валерий докудин
                    Ветеран

                    • 23 December 2007
                    • 3552

                    #129
                    Сообщение от Ружана
                    1. Какой вопрос?

                    2. Судя по Вашей формулировке второго вопроса в цитируемом Вашем посте, я какой-то Ваш вопрос могла и не понять (если он в таком же стиле был).

                    Вопрос в 94 посте

                    Комментарий

                    • Мама Эля
                      Отключен

                      • 16 May 2016
                      • 12881

                      #130
                      Сообщение от Ружана

                      Получается, что Иисус настойчиво единолично действовал "против общества", против авторитетов, против традиций - как говорится, "не слушал церковь" того времени.
                      И что, почему это Вас смущает, если Он есть господин и субботы? от Матф.12:8

                      Комментарий

                      • Кн. Мышкин
                        Ветеран

                        • 29 March 2013
                        • 2923

                        #131
                        Сообщение от Мама Эля
                        Наверно, многие из этих Святых Отцов притворялись юродивыми.
                        Так ведь и Сам Христос "притворялся" юродивым.
                        1 Кор. 1:21 "Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих"

                        Комментарий

                        • Ружана
                          Ветеран

                          • 01 May 2016
                          • 8030

                          #132
                          Сообщение от валерий докудин
                          Как вы определяете духовность которая не сводится к здравому смыслу?
                          Навыком определяю и здравомысленность, и духовность.


                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Мама Эля
                          И что, почему это Вас смущает, если Он есть господин и субботы? от Матф.12:8

                          Меня это не смущает.

                          Комментарий

                          • Мама Эля
                            Отключен

                            • 16 May 2016
                            • 12881

                            #133
                            Сообщение от Кн. Мышкин
                            Так ведь и Сам Христос "притворялся" юродивым.
                            1 Кор. 1:21 "Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих"
                            С чего это, Вы из этого стиха умозаключили, что Иисус Христос притворялся юродивым?

                            Комментарий

                            • Кн. Мышкин
                              Ветеран

                              • 29 March 2013
                              • 2923

                              #134
                              Сообщение от Мама Эля
                              С чего это, Вы из этого стиха умозаключили, что Иисус Христос притворялся юродивым?
                              Если Вы не заметили, то "притворялся" я поставил в кавычки. Павел говорит прямо, что проповедь Христа была юродивой. Надеюсь, что это Вы не станете отрицать? Значит, юродствовать Он не гнушался.

                              Комментарий

                              • Мама Эля
                                Отключен

                                • 16 May 2016
                                • 12881

                                #135
                                Сообщение от Кн. Мышкин
                                Если Вы не заметили, то "притворялся" я поставил в кавычки. Павел говорит прямо, что проповедь Христа была юродивой. Надеюсь, что это Вы не станете отрицать? Значит, юродствовать Он не гнушался.
                                Вы что лжёте и притом на истину, ибо Иисус Христос- истина. Зачем истине юродствовать?

                                Комментарий

                                Обработка...