Как нас слышат святые, если они не вездесущи?

[Алексей1984]

Вы сейчас написали кучу условий, которых "не было", исключительно как часть Вашего личного миировоззрения, где все должно быть именно так, как Вы себе придумали. Верующие же во Христа и обретшие Царство Небесное уже в этом веке уже перешли из смерти в жизнь, так что и не судятся. Они пребывают с Господом на небесах. Это те духи праведников, достигшие совершенства.

Простите, а какие именно духи достигли совершенства, причём совершенства надо достигнуть равного совершенству Бога Отца. Но даже если достигли, то учит ли Христос молится святым или ангелам, что бы они затем доносили эти молитвы до Христа.

[Ольга Владим.]

Также нужно быть очень осторожным, чтобы в стремлении к чистоте евангельской веры, не отказаться от того, что уже было в ранней Церкви, пусть и не в такой устоявшейся форме, какую мы наблюдаем сегодня. Учение о Троице тоже есть на страницах НЗ, однако в привычных нам формулировках оно появляется позднее.

Отступление уже было при Павле. О каких ранних церквах речь? Это человеческие собрания.

Чистота следования за словом Божьим - вот что будет спрошено У КАЖДОГО ХРИСТИАНИНА НА СУДЕ ХРИСТОВОМ.

[Певчий]

Простите, а какие именно духи достигли совершенства, причём совершенства надо достигнуть равного совершенству Бога Отца. Но даже если достигли, то учит ли Христос молится святым или ангелам, что бы они затем доносили эти молитвы до Христа.

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22-23)


"Духами" здесь Апостол называет праведников. Совершенство их во Христе. Небесный Иерусалим не пустой Град, в нем обитают праведники. Они уже обитают там, а не войдут туда когда-то.
Про молитвенное обращение к святым я уже писал выше. Зачем мне повторяться?

[Ольга Владим.]

Ни одного святого нет в Царстве Небесном, Церковь провозглашая святым человека только предполагает что он будет спасён, но окончательное решение за Богом.
Поэтому возникает вопрос, зачем молиться тем, кто сам ещё не в Царстве, если есть Тот, кто уже и умер и воскрес и принял от Отца славу и Царство.

Решение за Богом - но святые - это все, кто уверовал - и таких на Небесах уже достаточно.

Только вопрос в том - что люди на земле не знают - кто именно там. Да и это знание не дает права обращаться к людям - принятым Богом, становиться на место Христа.

[Алексей1984]

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22-23)


"Духами" здесь Апостол называет праведников. Совершенство их во Христе. Небесный Иерусалим не пустой Град, в нем обитают праведники. Они уже обитают там, а не войдут туда когда-то.
Про молитвенное обращение к святым я уже писал выше. Зачем мне повторяться?

Но даже если достигли, то учит ли Христос молится святым или ангелам, что бы они затем доносили эти молитвы до Христа.

[Певчий]

Но даже если достигли, то учит ли Христос молится святым или ангелам, что бы они затем доносили эти молитвы до Христа.

Прямых слов о том в Библии нет. Потому нельзя сказать ни что учит, ни что не учит. Это будет уже обманом и манипуляцией слушающими, пытаться выдать за слова Христа как первое, так и второе.

[Алексей1984]

Прямых слов о том в Библии нет. Потому нельзя сказать ни что учит, ни что не учит. Это будет уже обманом и манипуляцией слушающими, пытаться выдать за слова Христа как первое, так и второе.

Лукавите. Нет учения о молитвах святым, но есть учение о молитве исключительно Христу.
Нет посредника между Богом и человеком как только Иисус Христос.

[Певчий]

Лукавите. Нет учения о молитвах святым, но есть учение о молитве исключительно Христу.
Нет посредника между Богом и человеком как только Иисус Христос.

Лукавите именно Вы. Ибо я четко написал, отвечая на конкретную формулировку вопроса. Вы же намешали все в одно.
И посредничество МЕССИАНСКОГО значения здесь вообще не при чем. Ибо Вы сейчас и Апостолов сделали отступниками, которые учили, молиться друг за друга и за них в том числе. Но это ведь не отменяло факта единого посредника между Богом и человеком. Одним словом, у Вас сейчас целая каша в голове.

[Виталич]

мертвые не слышат живых.

+

они умерли,

это следует из вашего первого предложения

и нет им участи со живыми под солнцем.

и это тоже.

дожидаются воскресения.

да: воскресения в своём теле возраста Христова.

как видите мы достигли практически 100% консенсуса в Ваших формулировках Ваших тезисов, сэр

- - - Добавлено - - -

а теперь позвольте конкретизировать Ваши тезисы в контексте темы, сэр baptist?

- - - Добавлено - - -

благодарю, что не отказали.

[Алексей1984]

Лукавите именно Вы.

В чём же моё лукавство, в том ли, что я согласно Библии утверждаю что нет учения Христова о молитвах святым, но есть учение Христово о молитве исключительно Христу.
Но даже если бы я слукавил и Вы показали мне моё лукавство, то я бы этому был только рад, было в чём каяться, Вы же оговариваете меня и опять в этом грешите и не раскаиваетесь, чудеса да и только.

[baptist2016]

+ это следует из вашего первого предложения и это тоже. да: воскресения в своём теле возраста Христова. как видите мы достигли практически 100% консенсуса в Ваших формулировках Ваших тезисов, сэр - - - Добавлено - - -а теперь позвольте конкретизировать Ваши тезисы в контексте темы, сэр baptist?- - - Добавлено - - -благодарю, что не отказали.

виталич, вы на свое усмотрение разбили на части мое сообщение а потом подогнали их под свое мировоззрение. мы ж говорим о реальных вещах, а не о домыслах

[Виталич]

виталич, вы на свое усмотрение разбили на части мое сообщение а потом подогнали их под свое мировоззрение. мы ж говорим о реальных вещах, а не о домыслах

о реальных земных вещах и только, сэр - да я так и понял и поэтому согласился практически с каждым Вашим постулатом.

только тема о Боге и Его Святых, поэтому всё то, что Вы написали требует контекстного уточнения, сэр, в духовном смысле

Итак
:

мертвые не слышат живых.

Святые Божие окончив свой земной пути и будучи погребены нами в могилу - не умерли для Бога.

да/нет?
Они живы в Боге , как и обещано было им Спасителем Иисусом Христом.
да/нет?
и будучи в Боге живыми , Божией силой и Божией милостию слышат нас , тех кто уже на земле удостоился по слову Спасителя быть в Боге.
да/нет?

они умерли

в том смысле , что окончили свой земной путь- да.
но в Боге они живы - вечно , как и обещано это было им Спасителем.

почему нет?

, и нет им участи со живыми под солнцем.

да , в том смысле, что плоть их потеряла жизнь и они не могут быть нами восприиняты органолептически , как прочие жители пл. Земля ещё не окончившие свой земной путь.

дожидаются воскресения.

факт.

И?

и поэтому они и в Боге мертвы, сэр?.....быть такого не может: Святые Божие априори -живы в Боге вечно.

[baptist2016]

И посредничество МЕССИАНСКОГО значения здесь вообще не при чем. Ибо Вы сейчас и Апостолов сделали отступниками, которые учили, молиться друг за друга и за них в том числе. Но это ведь не отменяло факта единого посредника между Богом и человеком. .

заметьте мой друг, что именно живые молились о житии живых. А не усопшие т.н.святые должны были услышать просьбы живых.

[Певчий]

В чём же моё лукавство

В том, что Вы мне сформулировали вопрос:

Но даже если достигли, то учит ли Христос молится святым или ангелам, что бы они затем доносили эти молитвы до Христа.

На который я ответил:

Прямых слов о том в Библии нет. Потому нельзя сказать ни что учит, ни что не учит. Это будет уже обманом и манипуляцией слушающими, пытаться выдать за слова Христа как первое, так и второе.

И после этого Вы мне пишите:

Лукавите. Нет учения о молитвах святым, но есть учение о молитве исключительно Христу.
Нет посредника между Богом и человеком как только Иисус Христос.

Вы лукавили, приписывая мне мысли о каком-то учении о молитвам святых, тогда как я я четко написал Вам, что прямых слов в Библии нет. Это называется передергивание слов оппонента и не корректная манера ведения дискуссии. Либо меняйте манеру общения, либо нам с Вами не о чем будет больше говорить, так как я не общаюсь с людьми, имеющими тенденцию передергивать позицию оппонентов.

[baptist2016]

Виталич, еще раз: мы говорим строго о тех вещах, кои непосредственно относятся к современной жизни реальных людей живущих здесь и сейчас на земле. О перспективах после воскресения это отдельная тема.