Автокефалия УПЦ

[Gaiy]

К смирению Ваше "смирение" каким Боком? То, что Вы видите всех, мыслящих не так, как мыслите Вы, именно дураками, это показатель не смирения в Вас, а обычной гордыни. Вы ведь не просто считаете таких людей ЗАБЛУЖДАЮЩИМИСЯ. Нет, они "дураки". А это разные вещи. Кстати, как называется организация, в которой Вы считаетесь священником? Всегда хотел у Вас о том спросить, но как-то не было повода. А тут... После такой самоуверенности просто не могу не спросить о том, чтобы знать, где такие правят.

Саша! Разве попы говорят правду? Священник скажет правду, но когда священник по жизни превращается в попа и идёт путем погибели, то он уже обречен. Таким попам трудно войти в Царствие Небесное.

[Gaiy]

Можно не изучать, можно просто почитать, для того что бы хотя-то в курсе. А пока вы пишите просто свои фантазии, не подкрепленные ничем. Знаете, как дети играют, она там кем только не бывают и каких только ситуаций ни создают. Вот у вас также.

Версия на то и версия, что у неё есть элемент фантазии. Из Сашиного сердца исходит желание освобождения православных христиан Украины от злой воли РПЦ - ФСБ - Кремля. А из сердец некоторых православных оппонентов исходит желание связать волю Украины, осмеять и надругаться над теми верующими, кто желает и ожидает освобождения. А ваши посты написаны с одной целью: уловить в слове Певчего и осмеять его. Иногда вам удаётся этот трюк, и тогда вы игогочите, как игривые жеребцы, на весь форум. Смейтесь и дальше, это ваше время.

[Певчий]

Можно не изучать, можно просто почитать, для того что бы хотя-то в курсе. А пока вы пишите просто свои фантазии, не подкрепленные ничем. Знаете, как дети играют, она там кем только не бывают и каких только ситуаций ни создают. Вот у вас также.

Просто читал я разные книни, в том числе и касаемые вопросов церковного права. Но такого прочтения, которым вы бравируете, недостаточно, чтобы обьективно разбираться в таких вопросах. То, что вам в духовной семинарии могли показать из такого права, так это элемент обычной пропаганды (в данном случае совсем не обязательно понимать слово "пропаганда" в негативном аспекте). Это обычное поверхностное ознакомление с предметом, чтобы семинаристы имели хотя бы какое-то представление о том праве. При этом задается инерция мфсли именно в духе предания вашей веры. Тот же самый прелмет у католиков препрдносится в духе предания их веры, что также является эллементом пропаганды. Если бы такой предмет был в евангельских семинариях, то там бы все преподносилось под углом их веры. Это естественно. Но все эти поверхностные представления не дают должного образования, чтобы человек стал экспертом а данной области. Потому то, что Вы называете у меня "фантазиями", это лишь реакция на фантазии вашего мировоззрения. Оно не соответствует вашим представлениям. Ну и что? С чего Вы решили, что ваше понимание истинно?

- - - Добавлено - - -

Саша! Разве попы говорят правду? Священник скажет правду, но когда священник по жизни превращается в попа и идёт путем погибели, то он уже обречен. Таким попам трудно войти в Царствие Небесное.

Священники разные бывают. Я не сторонник обобщенности в таких вопросах.

[Drunker]

Томос может быть дан Церкви, которая существовала уже давно, еще до того, как Москва не каноническим путем захватила Киевскую метрополию.

Я думаю, что не может, так как той Церкви уже давно нет. Цепочка рукоположений от той Церкви прервалась (я так думаю, возможно ошибаюсь), а одного названия недостаточно, что бы быть ТОЙ ЖЕ Церковью. Осталась только та же территория. Но этого на мой взгляд тоже недостаточно, так как на этой территории много чего произошло с тех пор.

То, что Киевская митрополия является канонической территорией Константинопольской Церкви - это факт. То, что Москва незаконно подмяла под себя Киевскую метрополию - это тоже факт, который признал и Вселенский Патриарх.

А то что Вселенский Патриарх в те времена отступил от православия - это факт?

То, что вероломную и блудливую РПЦ не лишили евхаристического общения - это тоже факт, которым и пытаются манипулировать адепты РПЦ. Вот только они не понимают, что евхаристического общения РПЦ не лишили не потому, что они чисты, а по политическим причинам и ради малого верного остатка, который был и есть среди адептов РПЦ.

Я встречал более прозаичную причину - за подношения от богатой Российской Церкви бедной потерявшей влияние Константинопольской Церкви. При чём говорят сегодня ситуация повторяется - такая же бедная, без паствы Церковь. Но спонсор другой - США. Не знаю насколько это правда.

Но есть ещё один момент о котором я только что подумал и мельком упомянул - паства. Для Церкви, не имеющей многочисленной паствы в своей стране, получить в своё распоряжение паству соседней огромной по европейским меркам страны да ещё и с большим количеством православного населения - это неплохая цель. Ради неё можно покрутить церковное право как угодно - результат того стоит.

Слишком большая паства в Украине возжелала вернуться к своей матери-Церкви, к Константинопольской юрисдикции.

А тут мне всё-таки приходит в голову аналогия с историей-политикой Украины. Украина всегда стремилась под чью-то власть, а попав под власть, оставалась недовольна и начинала бороться за независимость, но опять же при помощи зарубежных партнёров, к которым и попадала в зависимость. И так далее. Но выводы делать не научились - мы то хорошие и умные, это все вокруг плохие. Все агрессоры, оккупанты, угнетатели, поработители и т.д. Недостаточно духовные, праведные и т.д., если речь о духовности. Так почему мы опять ищем новых зарубежных покровителей? И так ли они чисты? Или это неважно - главное вырваться от одного тирана, а со следующим будем бороться, когда он потуже сдавит наше горло? Вот только в этой борьбе гибнут люди (от наших рук в первую очередь), рождается ненависть и злоба. А это не христианские плоды.

[Ольга Владим.]

Так Украина же це Европа....
- - - Добавлено - - -

В любом случае Варфоломей поступит так, как хочет одна из контор - ЦРУ или ФСБ.

Что такое антигосударственная деятельность? Недостаточно высокие подпрыгивания под кричалки? Критика власти? Отказ считать героями тех, кого считает героями государство?

РПЦ будет иметь тот же статус, что и имел. То что вы предлагаете, это фактическое самоубийство для Фанара. Признать осужденного одной из поместных Церквей, отобрать каноническую территорию задним числом и зачем? А ну да, что бы РПЦ было плохо. Самое интересное, что все ваши рассуждения строятся вокруг отделения от России. Вы говорите не об открывающихся перспективах, что делать с автокефалией дальше вы даже себе не представляете, для вас самое главное отрыв от России. Печеньки надо отрабатывать.

- - - Добавлено - - -

Может подумать вы можете привести доказательства о вмешательстве ФСБ в его деятельность.

...

Я встречал более прозаичную причину - за подношения от богатой Российской Церкви бедной потерявшей влияние Константинопольской Церкви. При чём говорят сегодня ситуация повторяется - такая же бедная, без паствы Церковь. Но спонсор другой - США. Не знаю насколько это правда....

Важный для Украины синод в Константинополе перенесли на октябрь

• 22 августа 2018

Заседание Синода Вселенского патриархата, на котором могут подписать Томос о предоставлении Украинской церкви автокефалии, перенесли с 10 сентября на 9-11 октября этого года.

О переносе даты заседания синода ВВС News Украина сообщил архимандрит РПЦ Кирилл (Говорун).
Архимандрит Кирилл руководил отделом внешних связей УПЦ МП, а с 2009 года некоторое время в Москве работал в распоряжении патриарха РПЦ, занимал высокие должности. В 2014 году он покинул Россию и больше туда не возвращался. В последние годы известный богослов преподает в США.

20 августа во Киеве г-н Говорун презентовал собственную книгу и прочитал публичную лекцию "После Томосу", в которой рассказал о последних подробностях процесса предоставления украинской церкви автокефалии.

Тогда г-н Говорун сообщил, что в ближайшие время для решения украинского вопроса в Константинополе состоятся несколько ключевых событий.

Прежде всего - визит к Вселенскому патриарху Варфоломею главы РПЦ Кирилла 31 августа. Затем украинский вопрос должны обсудить на синаксе Константинопольского патриархата 1-3 сентября, а подписать Томос должны на заседании священного синода 10 сентября.

Однако, по обновленной информации, заседание синода перенесено с сентября на 9-11 октября, сообщил архимандрит Кирилл (Говорун).

По его словам, во время заседания синода можно ожидать трех вариантов развития событий.

Наиболее вероятный сценарий - на заседании синода подпишут Томос об украинской автокефалии.

Второй сценарий - Томос сразу не подпишут, а восстановят киевскую митрополию, а уже потом ее трансформируют в автокефальную церковь.

Третий сценарий - на синоде примут решение об отсрочке украинского вопроса.

"Сейчас все зависит от результатов визита патриарха РПЦ Кирилла к Вселенскому патриарху 31 августа", - акцентировал архимандрит Кирилл, который считает, что именно этот визит еще как-то может повлиять на решение Константинополя по Украине.

Синакс - это сбор всех иерархов Константинопольского патриархата для решения важнейших и наиболее актуальных вопросов церкви. Последний раз он собирался в 2015 году.
Именно на нем могут обсудить украинский вопрос уже после визита патриарха РПЦ Кирилла в Константинополь.

Во время своего выступления в Киеве г-н Говорун рассказал, что РПЦ приложила огромные усилия, чтобы остановить предоставление Томоса об автокефалии.

Важный для Украины синод в Константинополе перенесли на октябрь - BBC Україна

БОЛТУНЫ.

[Певчий]

Денис, отвечаю Вам без цитирования.
1)Церковь - это не человеческая организация. Дух Святой действовать может в верных Своих и при внешнем пленении народа. Рукоположение же носит внешний административный характер. Само же Таинство совершает ТОЛЬКО Дух Святой. И совершать Он может Таинство как при содействии сосуда Духа Святого, так и напрямую, без рук посреднеческих. Но даже административная форма преемства рукоположения в данном случае остается. Ведь если будет принято решение, согласно которого анафемы РПЦ будут признаны недействительными, то тот же Филарет был рукоположен в свое время в РПЦ. Но новым митрополитом независимой УПЦ будет выходец из нынешнего МП. Я так думаю. Это духовный сын Владимира Сободана. Его рукоположение у Вас не будет вызывать сомнения? Я спрашиваю как предположение, что допустим так случится. Филарет же обещал не притязать на главенство в независимой УПЦ. Сдержит или не сдержит он свое слово - это уже другой вопрос. Но как по мне, то выходец из КП не должен становиться метрополитом этой Церкви, дабы не было такого соблазна. Только из МП должен быть тем предстоятелем.
2) Думаю, что да. Тот Вселенский Патриарх, который поддался на тот шантаж и сломался под давлением кремлевмких опричников, согрешил. Я не сужу его строго, списывая то на человеческую немощь. При помощи паяльников и утюгов кремлевские гопники способны выбить с многих людей нужные подписи. Я уже писал об этом ранее, что та каноничность была фиктивная, липовая. Ибо не Вселенский Патриарх подает благодать, а Дух Святой, Которого невозможно купить за соболя и нельзя ни запугать физической угрозой, ни принудить пытками даровать благодать. Это невежественные в духовных вопросах кремлевские гопники просто решили, что смогут хитростью и коварством получить ту каноничность, найдя слабое место у людей. Но Бога не обманешь.
3) Денис, Вы ведь в Лавру ходите? Или читаете что-то из той литературы, которую распространяют такие, как духовные сыновья Павла Лебедева (именуемого в народе кпк Паша Мерседес). А в той литературе и раньше искали врагов либо среди жидов и массонов, либо как сегодня - в Америке. Но я даже не стану заступаться за Варфоломея (ибо не думаю, что он безгрешный: иначе бы он и раньше бы обличал РПЦ, а не только после того, как РПЦ проигнорировала Всеправославный Собор). Допустим, он сотрудничает с американцами. Допустим. Ну и что? Да пусть хоть с чертом сотрудничает, но в данной ситуации он может послужить союзником Украине и тем православным в Украине, которые не могут более находиться под Кремлем. Для них это не пл совести. Вы уважаете совесть других людей, даже если с ними не согласны? Я - уважаю. Потому я не против того, чтобы на территории Украины, кроме независимой УПЦ была и РПЦ (состоящая из части адептов УПЦ МП, которые не захотят входить в УПЦ после получения Томоса). Но, при усдовии: эта РПЦ на территории Украины не должна заниматься политикой и вести анти-украинскую пропаганду. Они должны проповедовать Христа в Украине, а не "русский мир".
4) Ваши страхи носят сегодня лишь форму предположений, что так может стать. А "русский мир" сегодня уже реально несет зло в Украину.

[Gaiy]

Drunker: "Украина всегда стремилась под чью-то власть".
Повторяешь ты, Денис, чужые тезисы. На самом деле в течение XX века Украина пять раз провозглашала независимость и теряла её. Твои слова противоречат реальной истории. Украина всегда стремилась обрести независимость, но ей это не удавалось, отчасти из-за коварства соседей, отчасти из за разрозненной политической элиты, отчасти из-за отсутствия единства. Но чтобы Украина стремилась под чью-то власть - это из области мифотворчества. Откуда такие мифы?

[tagil]

Денис, отвечаю Вам без цитирования.
...
Но, при усдовии: эта РПЦ на территории Украины не должна заниматься политикой и вести анти-украинскую пропаганду. Они должны проповедовать Христа в Украине, а не "русский мир".
4) Ваши страхи носят сегодня лишь форму предположений, что так может стать. А "русский мир" сегодня уже реально несет зло в Украину.

Из Ваших слов следует, что украинское требование автокефалии преследует чисто политические цели.

[tagil]

Томос может быть дан Церкви, которая существовала уже давно, еще до того, как Москва не каноническим путем захватила Киевскую метрополию. Просто все, что происходило все эти годы, анулируется как не существующее в правовом поле того же церковного права. ...
...
Потому это должна быть не новая (четвертая) Церковь, а старая, рассеянная и уведенная в плен зверем в РПЦ. А эти три, которые нынче есть, это последствия того пленения. ...

А с людьми из анулированных вами церквей, которые не захотят идти в вашу новую-старую церковь что делать?
Стрелять будете или просто морды бить?

[олег колыванов]

Священники разные бывают. Я не сторонник обобщенности в таких вопросах.

По моему поэтому и нало отделяться от плоховлияющих попов и обьединяться вокруг хороших пастырей или вообще создавать свою общину.

- - - Добавлено - - -

Из Ваших слов следует, что украинское требование автокефалии преследует чисто политические цели.

А что собственно плохого в том что Украина отделиться автокефалией от РПЦ МП?
Само РПЦ МП же в свое время ушло от Византии в автокефалию и ничего никто на этот счет не плачет.

[Клантао]

А с людьми из анулированных вами церквей, которые не захотят идти в вашу новую-старую церковь что делать?
Стрелять будете или просто морды бить?

Какая саморазоблачающая проекция...

[Певчий]

Из Ваших слов следует, что украинское требование автокефалии преследует чисто политические цели.

Ложный вывод. Напротив, православные Украины не хотят, чтобы им навязывали политику. Это в РПЦ христианство смешали с политикой. А это уже есть духовный блуд.

[Певчий]

А с людьми из анулированных вами церквей, которые не захотят идти в вашу новую-старую церковь что делать?
Стрелять будете или просто морды бить?

Каким местом Вы читаете? Я же написал, что нельзя насиловать совесть, даже если она немощная. Я написал, что кто не захочет вощвращаться в каноническое поле, тот волен оставаться где захочет. И те адепты из нынешнего МП, кто не захочет возвращаться к матери-Церкви, а захочет жить с мачехой, незаконно похитевшей чужих детей, то вольны на территории Украины быть членами РПЦ. Но они должны отказаться от анти-украинской риторики, оставить политику и начать проповедовать Христа, а не "русский мир". А те из них, кто продолжит и дальше занииаться экстремизмом, должны нести уголовную ответственность. И это будет гонение не за веру, а за диверсионную деятельность.

[Renev]

Я встречал более прозаичную причину - за подношения от богатой Российской Церкви бедной потерявшей влияние Константинопольской Церкви. При чём говорят сегодня ситуация повторяется - такая же бедная, без паствы Церковь. Но спонсор другой - США. Не знаю насколько это правда.

Но есть ещё один момент о котором я только что подумал и мельком упомянул - паства. Для Церкви, не имеющей многочисленной паствы в своей стране, получить в своё распоряжение паству соседней огромной по европейским меркам страны да ещё и с большим количеством православного населения - это неплохая цель. Ради неё можно покрутить церковное право как угодно - результат того стоит.

Самое интересное, что Восточные Патриархи времен предоставления томоса занимали пророссийскую позицию. Есть мнение, что передача киевской митрополии Москве проистекало именно из желания укрепить Россию в борьбе с Турцией.

[Ольга Владим.]

А с людьми из анулированных вами церквей, которые не захотят идти в вашу новую-старую церковь что делать?
Стрелять будете или просто морды бить?

Про морды - это интересное предложение - дать в морду тем, кто открыто сочувствует церкви, покрывающей и оправдывающей фашистских захватчиков.

Но нет - это слишком слабый аргумент. Сильнее будет - фактическое презрение остальным населением.