Автокефалия УПЦ

[свящ. Евгений Л]

Константинополь может давать томос униатам и раскольникам? Если может,то по каким канонам ПЦ?

Насчет канонов - это будет сильно (ссылаться на каноны), а легализовать раскольников на территориях других стран для Констрантинополя - это как бы профессия. На территории СССР Константинополь уже "легализовал" обновленческий раскол с женатым епископатом и второбрачным духовенством. Ну, конечно, по канонам.

[Певчий]

Насчет канонов - это будет сильно (ссылаться на каноны), а легализовать раскольников на территориях других стран для Констрантинополя - это как бы профессия. На территории СССР Константинополь уже "легализовал" обновленческий раскол с женатым епископатом и второбрачным духовенством. Ну, конечно, по канонам.

А принуждать человека силой, незаконно удерживая его при этом в тюрьме, чтобы он что-то подписал, это по какому канону предписано?

[greshnik]

Так кому дать то? Я вот до сих пор не могу добиться ответа на этот вопрос ни от вас, ни от Певчего.
Кому выдать томос?

томос будет дан УПЦ
её сейчас по патриархатам растащили
а будет единая УПЦ

Ну вы совсем то уж бред не предполагайте. Аннексии не было.

как это не было-если была
РПЦ вылупилась из киевской метрополии
потом зажралась оседлала родную мать-церковь
и принялась понукать помыкать и высасывать все соки
РПЦ считает себя единственной законной преемницей Поместной Российской Православной Церкви^[34], синодальной российской Церкви и Киевской митрополии в составе Константинопольского патриархата.

[Инна Бор]

Насчет канонов - это будет сильно (ссылаться на каноны), а легализовать раскольников на территориях других стран для Констрантинополя - это как бы профессия. На территории СССР Константинополь уже "легализовал" обновленческий раскол с женатым епископатом и второбрачным духовенством. Ну, конечно, по канонам.

Ну да.
И что мы с ним до сих пор сюсюкаемся? Созвать Собор,низложить эту марионетку госдепа и выбрать нового патриарха.
Чего ждём- то?

[Певчий]

Ну да.
И что мы с ним до сих пор сюсюкаемся? Созвать Собор,низложить эту марионетку госдепа и выбрать нового патриарха.
Чего ждём- то?

О как! Созывайте! Только не забудьте явиться на Собор сами. А то была возможность собраться, а вы испугались и не явились.

[greshnik]

Ну да.
И что мы с ним до сих пор сюсюкаемся? Созвать Собор,низложить эту марионетку госдепа и выбрать нового патриарха.
Чего ждём- то?

вы оккупанты и раскольники на собор нос боитесь показать-
как блудная девка в приличном обществе

[Певчий]

РПЦ выразила протест назначению Варфоломеем экзархов в Украину

Сайт РПЦ распространил в субботу заявление Священного Синода, в котором выражается решительный протест и глубокое возмущение по поводу решения Константинопольского патриархата назначить архиепископа Памфилийского Даниила (США) и епископа Эдмонтонского Илариона (Канада) «экзархами» в Киеве.
В документе подчеркивается, что это решение принято без согласования с патриархом Московским и всея Руси Кириллом и митрополитом всея Украины Онуфрием. Также документ называет подобные действия "грубейшим попранием церковных канонов".
РПЦ также напомнила, что Украина является канонической территорией Московского патриархата и епископы одной поместной церкви не могут вмешиваться во внутреннюю жизнь и дела другой поместной церкви.

РПЦ выразила протест назначению Варфоломеем экзархов в Украину - МК

Страсти накаляются.

[greshnik]

много отребья собралось в нашей Церкви вышли на свет плевела и иуды.

инуся-а чо гундяев-себя богом возомнил?
никого не слушается субординацию не соблюдает
иерархию не признаёт

Занимает пятое место в диптихе автокефальных поместных церквей мира

с него давно пора крест снять
и в соловецкий затвор на вечное заточение


- - - Добавлено - - -

без согласования с патриархом Московским и всея Руси Кириллом

если кирилл-патриарх всея руси-
какое отношение он имеет к украине?

[свящ. Евгений Л]

После крещения Руси святым равноапостольным киевским князем Владимиром была образована Киевская митрополия, которая почти 700 лет подчинялась Константинопольскому патриарху. Одну из ключевых ролей в том, что Киевская митрополия попала под власть Московского патриархата, сыграл, как это ни странно, гетман Левобережной Украины Иван Самойлович. Гетман Иван Самойлович имел не поддающееся логическому объяснению стремление подчинить Киевскую митрополию Москве, говорит старший научный сотрудник Института украинской археографии и источниковедения имени Михаила Грушевского Национальной академии наук доктор исторических наук Ирина Преловская. Она также является кандидатом церковно-исторических наук, профессором Киевской православной богословской академии УПЦ КП. В 1686 году гетман договорился с царевной Софьей, правившей тогда Московским царством, об отправке посольства (его возглавил дипломат Никита Алексеев) в Константинополь к Вселенскому патриарху Дионисию IV с прошением передать Киевскую митрополию под власть Московского патриархата. В качестве аргумента, который привел Самойлович, было то, что духовным лицам добираться в Константинополь уж слишком опасно. А в Москву ездить куда проще (т.е. объяснение все таки есть). Как это ни печально, но Дионисий IV прошение удовлетворил. Он получил за это от посольства 200 червонцев и 120 соболиных шкурок. Сохранилась соответствующая расписка.

Итак, желание самих украинцев на переход в Московскую юрисдикцию было. Как я и думал.

[Певчий]

если кирилл-патриарх всея руси-
какое отношение он имеет к украине?

Так и нет такого государства, как Русь.

Андрей Кураев написал свежее, час назад:

По ту сторону автокефалии
Варфоломей старенький. У него нет времени для долгих игр вокруг Украины. Земных страхов, полагаю, у него тоже уже нет. Свой курс он обозначил вполне четко, и в обозримые сроки сделает процесс необратимым.
У Москвы три варианта:
1. упредить томос Варфоломея своим даром
2. стать участником процесса дарования автокефалии (в том числе разрешить Онуфрию участвовать в организационных и выборных процедурах новой-старой структуры)
3. Обьявить войну.
Если автокефалия придет к УПЦ мимо Москвы и против ее воли, то будет следующее. Кто хочет - попляшет-поскачет на майданах. Когда пыль уляжется, станет видно, что в общенародном ликовании приняли участие не все. Какая-то часть граждан Украины по каким-то своим мотивам пожелает остаться в РПЦ. Сколь эти мотивы доброкачественны и серьезны - не будем обсуждать. Это вопросы свободы совести.
Также не буду обсуждать вопрос о том, сколь много окажется таких граждан и сколь длительным и упорным будет это их диссидентство.
Но что их ждет? Готова ли современная Украина терпеть диссидентство? Что ж, у нее появляется прекрасный повод доказать, что "Украина - не Россия". Это в путинской России иеговистов и прочих американских сектантов объявляют агентами иностранного влияния, обвиняют в религиозном экстремизм, перекрывают им кислород и тащат в суды. Но Украина ж твердо стоит на еврошляхе! Чи ни?
Я полагаю, что современная Украина (как и современная Россия) не такая уж и пост-советская. И в удовольствии покарать неправоверующих себе не откажет.
Начнется с малого (но опробованного в Эстонии). Поскольку будет правильная УПЦ, законники потребуют, что другие организации этим именем не пользовались. В Уставе нынешней УПЦ МП про МП на самом деле ни словечка. Ей предложат изменить свой устав и честно указать в нем столь дорогую и характерно-опознавательную для нее связь с Москвой. В России борцы с сектантами называют это "запрет на конфессиональную анонимность".
Далее законники скажут, что раз у вас новый устав, то вы должны обновить документы на собственность. И тут уже придется объяснять, почему украинский храм должен принадлежать иностранной общине.
А еще надо учесть, что в отличие от России, на Украине собственником храма является его приходская община, а не епархия. Так что приходское собрание имеет полное право проголосовать за смену вывески.
Владыкам идея поименного членства прихожан почему-то не нравилась, и этих списков до сих пор нет. Значит, такое собрание может провести кто угодно и в каком угодно составе. Опыт чего и был в начале 90х. А поскольку опыт этот действительно был - то можно правдоподобно оспорить и результат самого подлинного приходского собрания, если оно приняло неугодное кому-то решение.
Далее российский опыт подскажет, что общине с иностранным руководством можно запретить миссионерство вне храма, выпуск СМИ, создание образовательных учреждений...
Было бы желание - а способ прищемить чужие права всегда можно найти. Есть такое желание в современном украинском политикуме? Боюсь, что да. И поэтому до нынешнего нового эстонского спокойствия Украина дойдет очень не быстро.
Православным Украины, причем тем, кто дорожит связью с Россией, будет больно. Московская Патриархия называет себя матерью православных киевлян. Смешно, конечно (с исторической точки зрения). Не-смешно, если вспомнить, как силой и обманом она навязала себя в таком статусе Киеву 1685 года.
На статус Матери для Украины претендует и Константинопольская Церковь. Оснований тут больше. Но есть одно но: эта гулящая мать, которая продала свои материнские права за 200 золотых монет и 40 соболей в том сам 1685м. Ну, как в песне "Ехал на ярмарку ухарь-купец".
Как тут быть?
Может, принять соломоново решение?
То есть - признать матерью ту женщину, которая готова уступить ребенка, лишь бы не разрывать его на части.
А еще лучше перестать играться в дочки-матери на деньги, перестать навязывать себя в отцы, матери, духовные коучи и великие господины и просто признать за людьми право свободного самоопределения.
Да, и насчет войны.
23 февраля 1996 года Священный Синод РПЦ постановил "приостановить каноническое и евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом и Финляндской Автономной Архиепископией, а также приостановить поминовение Константинопольского Патриарха по диптиху Предстоятелей Поместных Православных Церквей".
21 августа 1996 года делегации Московского и Константинопольского Патриархатов встретились для нового раунда переговоров. В результате трехдневных переговоров был заключен мир. Церкви согласились на существование двум юрисдикций на территории Эстонского государства.
В те дни разрыва я уезжал в Европу и спросил митрополита Кирилла - смогу ли я причащаться в храме Кпльской юрисдикции, если воскресенье застанет меня в городке, где не будет нашего прихода. Его ответ был таким: "Конечно, этот разрыв касается только епископов".
Это я к тому, что разрыв бывает 4 уровней:
1 - не общаются только патриархи
2 - не общаются все епископы двух церквей
3 - нет общения у всего клира
4 - не допускается совместная молитва даже мирян.
Третий уровень раскола был у МП с РПЦЗ. Четвертый - у РПЦ со старообрядцами.
Убежден, что Константинополь не будет обьявлять Московскую патриархию раскольниками и еретиками и не будет заявлять о разрыве евхаристического общения с нами. Значит, честь начать войну Фанар предоставит лично патриарху Кириллу. Он и выберет меру нашей с ним обиженности и отколотости.
При этом он будет убеждать и не-греческие православные церкви встать на тропу войны. Не исключено, что патриарх поверит в экспертную значимость трепа своей обычной прислуги.
Профессор Владислав Петрушко: «Константинопольский Патриарх провоцирует Всеправославный Раскол»
И не мечтайте. Не будет никакого всеправославного раскола. То есть Сербская, Болгарская, Грузинская Церкви могут побурчать что-то не одобряющее торопливость действия Фанара и "призвать к диалогу в рамках канонического права". Но на раскол они не пойдут. Никто из них не объявит о разрыве евхаристических отношений с Фанаром.
Все цитаты из канонов не помогут.
Во-первых, потому, что спорить с греками о смысле греческих же канонов малоперспективно.
Во-вторых потому, что все мы давно уже живем не по канонам, а по их толкованиям и перетолкованиям. До каких высот дошло это искусство - видно из того, что патриарх Вальсамон из канона, гласящего, что при крещении отпускаются грехи, вывел, что путчистам прощаются все грехи при помазании их на царство, а епископам - при хиротонии.
В-третьих, потому, что у каждой из сторон в запасе есть десяток уже заранее заготовленных канончисеких цитат в свое оправдание.
В-четвертых, патриархи других церквей будут принимать свои решения, руководствуясь не теми канонами, которые мы им напомним, а своими интересами.
Ну да, современное православие это, увы, мир правового бескультурья. И, да, нынешнее действие Фанара, как и былые действия Мосвкы в отношении Киева этот печальный диагноз лишь усугубляют.
Но невлезание других патриархов в окопы войны за московское право владения Украиной будет лишь личной неприятностью для осени патриарха Кирилла.
А вот нашей общей болью станет то, что патриархия мобилизует на фронт отребье типа Кирилла Фролова и Андрея Новикова. И их устами будет стараться найти ереси в жизни греческого православия. Ну, чтобы разрыв казался более приличным - мол, не из-за титулов и власти, а из-за предметов веры.
Патриархия начнет назло Фанару приручать "истинно православные" расколы и сама будет размахивать тухлым знаменем фундаментализма (что уже заранее делает Чаплин). В общем, будет взят официальный курс на талибан. А вот тут уже реально им самим скатиться в ересь. А нам терпеть несколько лет позорной истерики и деградации.
И да, мне нелюб любой папизм: римский, московский, стамбульский... Но именуя нынешние заявления фанарского влетелина о мнящемся ему статусе ересью, стоит как минимум поставить два вопроса:
1. Не изрекл ли нечто такое про себя самого наш патриарх и его приспешники? Варфоломей претендует на то, чтобы быть голосом "этоса православия". Кирилл же прямо за Бога берется говорить.
2. Варфоломей первый, кто такое сказал, или это произносилось и раньше? Но если это ересь, то отчего же раньше она в качестве таковой не была квалифицирована?
Напомню, что боданиям Москвы и Фанара уже больше полувека. См. книги Троицкого на эту тему.
Нравственное право обличать папизм Варфоломея имеет только тот, кто не смолчал, слыша гораздо более притязательные словеса собственного патриарха.

[greshnik]

кстати-константинополь пал из за предательства русской церкви
ей было выгодно отдать мать-церковь
на съедение разграбление поругание и уничтожение туркам
чтоб потом присвоить себе власть

[Певчий]

Итак, желание самих украинцев на переход в Московскую юрисдикцию было. Как я и думал.

Кто там и в каком количестве чего желал, мы можем лишь предполагать и фантазировать. По факту же был незаконный захват Киевской митрополии. Причем, не захотели по-христиански этот вопрос решить. Нет, пошли бандитским методом. Заманили человека, посадили в тюрьму (не знаю, пытали ли его там лично или просто периодически показывали как пытают других; слышал ли он по ночам вопли умоляющих о пощаде тех, кого там пытали, или спал мертвым сном и ничего не слышал) и начали торг. Вот эталон для подражания от церковных учителей РПЦ! Народ, смотрите и учитесь! Если Церкви так поступать можно, то и всем остальным так поступать нужно. Вот что вы породили.

[Hanky]

А у Вас чувства юмора совсем нет, чтобы не уловить риторику в моем предложении?

Видимо нет, раз не уловил.

Конечно, Вы не сможете поспорить с Константинопольской Церковью. Но ведь Вы же сами ранее согласились, что через суд надо решать такие вопросы. А Константинопольская Церковь и есть тот Суд для верующих, находящихся на ее канонической территории.

Так вы же ссылались на гражданский суд, как на независимую, незаинтересованную сторону. А какой же К-ль незаинтересованный и независимый, если по вашим словам это "его/её каноническая территория"(кстати, с чего вы это взяли?)

[adashev]

кстати-константинополь пал из за предательства русской церкви
ей было выгодно отдать мать-церковь
на съедение разграбление поругание и уничтожение туркам
чтоб потом присвоить себе власть

Альтернативная история от митрофанушек пошла. Скажите, а часовню, тоже мы развалили?

[Певчий]

Из комментариев под последним текстом Андрея Кураева:
Александр ВикторовичШутки шутками, а я помню пророчество Кураева времен первых зелёных человечков в Крыму, что это начало конца МП в Украине. Многие тогда покрутили у виска, но по сути всё так и вышло
Юра ШевченкоОнуфрий сейчас срочно вылетел в Москву на самолёте Новинского, вот на днях и узнаем какую стратегию выбрала РПЦ...
Наталья Скульбашевская″в путинской России иеговистов и прочих американских сектантов объявляют агентами иностранного влияния < >. Но Украина ж твердо стоит на еврошляхе!″ - есть нюанс, американцы напали на РФию, отхватили калининградскую область, оккупировали Ростов, убили и искалечили десятки тысяч в параллельной вселенной, а вот вы, россияне, проделали все это с Украиной в реальности (понимаю, что не все телезрители осознают этот факт). Было бы вполне уместно, по-европейски, провести денацификацию″ в отношении церкви, проводящей интересы страны-агрессора во время войны.
Насчет смены вывески: УПЦ МП потеряло ″У″ 8 мая 2015 года, когда митрополит Онуфрий со свитой не встали при поминовении погибших в АТО, придавленные к стульям погонами. Подавалось это как борьба за мир, но было борьбой за #руссиймир, что оксюморон.
МП точно останется в названии.
Grig Vik"появляется повод доказать, что Украина - не Россия..." - Украине ничего не нужно доказывать, - если б она была как Россия, никакого Московского патриархата в Украине бы не было с 1991 года, а любители сказок про "один народ" грели бы шконку в каком-нибудь украинском аналоге Лабытнанги
Олег ГебешПросто и тихо исчезает главный довод МП - "каноничность". Будет массовый переход парафиями, а возможно и епархиями, из МП в поместную Церковь. Заодно возникнет вопрос насколько каноничен вообще Сергианский МП.