Автокефалия УПЦ

[Hanky]

томос будет дан УПЦ
её сейчас по патриархатам растащили
а будет единая УПЦ

Ещё один...так вы сперва создайте эту единую УПЦ, а потом уже выдайте ей томос. А у вас наоборот. Медведя не убили, а шкуру уже делят.
Вот сейчас нет этой единой УПЦ. Кому конкретно будет выдаваться томос? Порошенко? Филарету? Онуфрию? или кому?

как это не было

Ну так, что не было. К-ль продал Киев за соболиные шкурки и 200 золотых. И правильно сделал. Если бы не продал, тому, кто хоть какую то защиту на тот момент мог обеспечить, то сидели бы под османами и поляками.

РПЦ вылупилась из киевской метрополиипотом зажралась оседлала родную мать-церковь
и принялась понукать помыкать и высасывать все соки

Что это за бред? Какие соки? На тот момент, в 1686 г. Киев давно уже пришёл в упадок, и представлял из себя глухую провинцию.

- - - Добавлено - - -

кстати-константинополь пал из за предательства русской церкви
ей было выгодно отдать мать-церковь
на съедение разграбление поругание и уничтожение туркам
чтоб потом присвоить себе власть

Это вам с этим маразмом к юзеру, который корни Украины нашёл в 8 веке до н.з.

[adashev]

Ну и сегодня Оля выкладывала текст, где говорится, что будет рассмотрен вопрос и о снятии анафемы с Филарета. И это логично. Ведь если РПЦ неканонично аннексировала Киевскую кафедру, то и все решения РПЦ с того момента не легитимны и не каноничны. Это ж вообще бомба для РПЦ! Там последовать может столько пересмотров по вынесенным решениям РПЦ за годы ее преступной деятельности, что мама не горюй! Потому вполне логично будет снять анафему с Филарета и признать его жертвой политических репрессий со стороны преступного анклава РПЦ.

Саша, вы хоть иногда мозги включайте. Если все решения РПЦ неканоничны, то неканонично и поставление самого Филарета в митрополиты Киевские. А значит он никто. Не с кого анафему снимать. Он был епископом РПЦ, и РПЦ кого рукоположила, того потом и анафематствовала.

- - - Добавлено - - -

На сегодняшний день в Украине нет НИ ОДНОЙ канонической Церкви.

На Украине есть одна каноническая Церковь, признанная всеми поместными Церквами. В том числе и сам Варфоломей неоднократно подтверждал, еще во времена Сабодана, что тот является единственным каноническим предстоятелем украинской Церкви. А сейчас Варфоломей просто постарел, и как в свое время Сабоданом рулили всякие Драбинки, так и теперь Варфоломеем рулит его окружение, уже держа в уме тот недалекий момент когда пахан склеит вселенские ласты и начнется свара за престол. И если прокатит прецедент с Украиной, то можно будет начать пересматривать и вертеть канонами в отношении и прочих. А при стамбульских аппетитах и амбициях никто не застрахован от очередного передела во имя восстановления исторической справедливости. Соглашусь с Кураевым, что никто рвать с Константинополем не будет. Но не из почтения к всесвятейшему и благоговения перед сдохшей империей, а скорее потому, что Кирилл с его наглой и крикливой дипломатией достал уже почти всех. Никто не одобрит вмешательство Фанара, но и попу на британский флаг за Москву не станет.

[greshnik]

Это вам с этим маразмом к юзеру, который корни Украины нашёл в 8 веке до н.з.

вы вместе с адашевым-в истории церкви-ни в зуб ногой
позоритесь незнанием азов

[Певчий]

Так вы же ссылались на гражданский суд, как на независимую, незаинтересованную сторону. А какой же К-ль незаинтересованный и независимый, если по вашим словам это "его/её каноническая территория"(кстати, с чего вы это взяли?)

Это Вы так сделали ошибочно вывод. Гражданский суд уместен при решении спорных ситуаций с имуществом и приходами в стране. Т.е., если приходы нынешнего МП расколятся, так что одна часть изъявит желание войти в каноническое поле ПЦ и войти в независимую УПЦ, а другая часть захочет остаться частью РПЦ, а имущество общины у них было общее, то в этом случае обычный гражданский суд решает такие вопросы, разделяя имущество на две стороны. А вот в вопросах канонических решают только Церковный Суд. И здесь как в армии есть строгая последовательность подачи жалоб. В армии нельзя сразу перепрыгивать голову одного командира (к примеру, командира взвода) и обращаться сразу к командиру полка, к примеру. Солдат, обратившийся без разрешения непосредственного командира взвода сразу к командиру полка, нарушает Устав. Ну это я маленький экскурс в армейскую жизнь сделал для ясности. Так вот в церковных спорных вопросах тоже предусмотрена последовательность подачи жалоб. В данном случае сперва вопрос должен решаться в Церкви-Матери. А потом можно созвать Вселенский Собор. Но в целом Церковь-Мать имеет право выносить вердикт по ситуации в Церкви-Дочери. У РПЦ есть право на защиту только на Вселенском Соборе в этом случае. Но я не думаю, что она воспользуется этим правом. То, что там сейчас заявляют горячие головы, что они соберут Собор, что снимут Варфоломея, это бабские эмоции. Кураев прав, что не россиянам пояснять грекам греческие каноны. Последствия от созыва Собора еще болезненнее отразятся на РПЦ. Но лично я ОБЕИМИ РУКАМИ за то, чтобы они созвали тот Собор!

[Hanky]

вы вместе с адашевым-в истории церкви-ни в зуб ногой
позоритесь незнанием азов

За отсутствием у вас аргументов, начинаете ответы в стиле: "ты дурак".

[greshnik]

Заодно возникнет вопрос насколько каноничен вообще Сергианский МП.

давно пора поставить этот вопрос на вселенском уровне
апостольское преемство в московском патриархате давно прервано
осталось только преемство богоборцев атеистов и чекистов

[adashev]

Кстати на тему семейных отношений: дочь, мать, перемать... Получается, что стамбульская мать продала свою киевскую дочку...мммм московской внучке. Внучка бабушкину дочку отбила от хулиганов из польского и турецкого кварталов, откормила. Киевская дочка наела бока (целые новые епархии), а теперь спустя почти 400 лет бабулька спохватилась и решила поучаствовать в судьбе любимой дочурки и предъявляет на неё права. Деньги проедены, соболя изношены. Вот я и предлагаю, верните нажитое (можно мне, я передам).

[Renev]

Естественно. Потому как без взятки Дионисий предпочитал, чтобы половина нынешней Украины осталась под Османской империей. А вот за взятку, так нет проблем, забирайте православных под своё крыло. Один фиг сам Дионисий никакой защиты православным Украины от католиков и османов обеспечить не мог.

Дионисий ничего за взятку не решал, это был уже подарок после принятия решения. Когда ему предложили вот вам, а вы нам грамоту предлагальщики были посланы подальше. И действовал он и в своих интересах, чем ближе Россия к Турции тем хуже для последней. Ну, и украинская паства уже сама собой, которой Константинополь уже ни как не мог помочь. Там по моему и султан руку приложил, без его визы решение Дионисия было бы не действительным. Ну, а султан хотел подмазать Россию,чтобы та не выступала с ней в войну.

[adashev]

вы вместе с адашевым-в истории церкви-ни в зуб ногой
позоритесь незнанием азов

Поведай азы, учитель, расскажи нам о связи падения Константинополя с происками РПЦ.

[Hanky]

Это Вы так сделали ошибочно вывод. Гражданский суд уместен при решении спорных ситуаций с имуществом и приходами в стране. Т.е., если приходы нынешнего МП расколятся, так что одна часть изъявит желание войти в каноническое поле ПЦ и войти в независимую УПЦ, а другая часть захочет остаться частью РПЦ, а имущество общины у них было общее, то в этом случае обычный гражданский суд решает такие вопросы, разделяя имущество на две стороны.

ХАХАХАХА )))))))))))))))) в отношении суда нет слова "уместен"!!! есть законодательство, которое чётко определяет подсудность тех или иных дел.

А вот в вопросах канонических решают только Церковный Суд. И здесь как в армии есть строгая последовательность подачи жалоб. В армии нельзя сразу перепрыгивать голову одного командира (к примеру, командира взвода) и обращаться сразу к командиру полка, к примеру. Солдат, обратившийся без разрешения непосредственного командира взвода сразу к командиру полка, нарушает Устав. Ну это я маленький экскурс в армейскую жизнь сделал для ясности.

Ссылочку на Устав.

Так вот в церковных спорных вопросах тоже предусмотрена последовательность подачи жалоб. В данном случае сперва вопрос должен решаться в Церкви-Матери. А потом можно созвать Вселенский Собор. Но в целом Церковь-Мать имеет право выносить вердикт по ситуации в Церкви-Дочери.

Ссылочку на церковное законодательство.

То, что там сейчас заявляют горячие головы, что они соберут Собор, что снимут Варфоломея, это бабские эмоции.

Вполне возможно. Равно как и бабские эмоции то, что выдадут в этом году какой то там томос.
Просто потому что выдавать его некому. Единой УПЦ не существует.

- - - Добавлено - - -

Дионисий ничего за взятку не решал, это был уже подарок после принятия решения. Когда ему предложили вот вам, а вы нам грамоту предлагальщики были посланы подальше. И действовал он и в своих интересах, чем ближе Россия к Турции тем хуже для последней. Ну, и украинская паства уже сама собой, которой Константинополь уже ни как не мог помочь. Там по моему и султан руку приложил, без его визы решение Дионисия было бы не действительным. Ну, а султан хотел подмазать Россию,чтобы та не выступала с ней в войну.

Лично присутствовали и были свидетелем?

[greshnik]

Поведай азы, учитель, расскажи нам о связи падения Константинополя с происками РПЦ.

Изначально Московия не имела своей Митрополии, и из-за расхождения в принципах вероисповедания с Руськой церковью, а Московская церковь исповедует Несторианство, подчинялась Крутицкой (Сарайской) епархии, основанной в 1261 году в столице Золотой Орды Сарае. Сарайска епархия просуществовала в Сарае вплоть до 1454 года. В 1454 году, после достаточно интересных событий, она переехала в Москву.

Руськая же Митрополия, она же Киевская - была признана в Константинополе и была наделена всеми соответствующими правами и полномочиями.

Много лет Москва просила Константинополь дать ей право на Митрополию, но тот давать ей такое право всегда отказывался. Так продолжалось сотни лет, пока в 1448 году случилось событие, которое навсегда изменило отношение Москвы, Киева и Константинополя.
Князь Василий ІІ предал анафеме всех христиан! Центр Православия Константинополь, все его Митрополии, в том числе и Киев, назвал слугами дьявола, всех христиан их паств еретиками, и провозгласил Москву с ее попами, единственным верным центром православного христианства!
Случилось это после того как, несмотря на Великую Схизму 1054 года, на Флорентийском Вселенском Соборе Католики сумели договориться с Ортодоксальными Христианами, о союзе.

И договорились они, прежде всего, объединить свои усилия против Османской Империи, войска которой уже стояли у границ Византии.

В унию помимо Константинопольской Митрополии вошли и Руськая (Киевская) Митрополия, и Литовская, и Галицкая практически все митрополии и конфессии христианского мира, кроме Москвы. Москва же, исходя из за своей исконной монгольской, ордынской, антизападной позиции, признавать любые договоры с католиками признавать решительно отказалась!

А так как Константинополь позицию Москвы не разделял то он и был предан анафеме.

Было ли решение московского царя следствием того, что он способствовал захвату Константинополя турками, и был лично в этом заинтересован мы сегодня уже не узнаем.

Но слишком много фактов указывают на это.

По сути, от разрушения Константинополя в 1453 году, должен был выиграть только он, так как после его падения Москва могла и хотела претендовать на перенос «столицы» Православия в Москву! Именно поэтому Флорентийская Уния не была выгодна Москве, именно поэтому царь не пошел на мир с Католиками.

Флорентийская Уния, поставила крест на ожиданиях Москвы, ибо в свете Османской угрозы, царь ждал, что Византийские правители на коленях приползут умолять его помочь, но когда этого не случилось, он был вне себя от гнева.

Поэтому после унии, добровольного выхода из лона Христианской церкви и предания анафеме Константинополя в его интересах было способствовать туркам в разрушении Константинополя, ибо он тогда мог рассчитывать на то, что Патриарх Византийский обратится за помощью к «единственно верному православному монарху»

Но, этого опять не случилось, Патриарх, после того как город взяли турки, отбыл в изгнание в Венецию, чем оскорбили царя до не могу.

Переворот в Москве принес как горькие так и сладкие плоды.

Москва хотя и сама себя отлучила от церкви, тем не менее, могла, по собственному разумению стать центром собственной церковной традиции, что она собственно и сделала.

[Инна Бор]

Изначально Московия не имела своей Митрополии, и из-за расхождения в принципах вероисповедания с Руськой церковью, а Московская церковь исповедует Несторианство, подчинялась Крутицкой (Сарайской) епархии, основанной в 1261 году в столице Золотой Орды Сарае. Сарайска епархия просуществовала в Сарае вплоть до 1454 года. В 1454 году, после достаточно интересных событий, она переехала в Москву.

Руськая же Митрополия, она же Киевская - была признана в Константинополе и была наделена всеми соответствующими правами и полномочиями.

Много лет Москва просила Константинополь дать ей право на Митрополию, но тот давать ей такое право всегда отказывался. Так продолжалось сотни лет, пока в 1448 году случилось событие, которое навсегда изменило отношение Москвы, Киева и Константинополя.
Князь Василий ІІ предал анафеме всех христиан! Центр Православия Константинополь, все его Митрополии, в том числе и Киев, назвал слугами дьявола, всех христиан их паств еретиками, и провозгласил Москву с ее попами, единственным верным центром православного христианства!
Случилось это после того как, несмотря на Великую Схизму 1054 года, на Флорентийском Вселенском Соборе Католики сумели договориться с Ортодоксальными Христианами, о союзе.

И договорились они, прежде всего, объединить свои усилия против Османской Империи, войска которой уже стояли у границ Византии.

В унию помимо Константинопольской Митрополии вошли и Руськая (Киевская) Митрополия, и Литовская, и Галицкая практически все митрополии и конфессии христианского мира, кроме Москвы. Москва же, исходя из за своей исконной монгольской, ордынской, антизападной позиции, признавать любые договоры с католиками признавать решительно отказалась!

А так как Константинополь позицию Москвы не разделял то он и был предан анафеме.

Было ли решение московского царя следствием того, что он способствовал захвату Константинополя турками, и был лично в этом заинтересован мы сегодня уже не узнаем.

Но слишком много фактов указывают на это.

По сути, от разрушения Константинополя в 1453 году, должен был выиграть только он, так как после его падения Москва могла и хотела претендовать на перенос «столицы» Православия в Москву! Именно поэтому Флорентийская Уния не была выгодна Москве, именно поэтому царь не пошел на мир с Католиками.

Флорентийская Уния, поставила крест на ожиданиях Москвы, ибо в свете Османской угрозы, царь ждал, что Византийские правители на коленях приползут умолять его помочь, но когда этого не случилось, он был вне себя от гнева.

Поэтому после унии, добровольного выхода из лона Христианской церкви и предания анафеме Константинополя в его интересах было способствовать туркам в разрушении Константинополя, ибо он тогда мог рассчитывать на то, что Патриарх Византийский обратится за помощью к «единственно верному православному монарху»

Но, этого опять не случилось, Патриарх, после того как город взяли турки, отбыл в изгнание в Венецию, чем оскорбили царя до не могу.

Переворот в Москве принес как горькие так и сладкие плоды.

Москва хотя и сама себя отлучила от церкви, тем не менее, могла, по собственному разумению стать центром собственной церковной традиции, что она собственно и сделала.

Очередной ваш "историк" шизофреник из дурдома под психотропными накатал сей изумительный труд?

[adashev]

Изначально Московия не имела своей Митрополии, и из-за расхождения в принципах вероисповедания с Руськой церковью, а Московская церковь исповедует Несторианство, подчинялась Крутицкой (Сарайской) епархии, основанной в 1261 году в столице Золотой Орды Сарае. Сарайска епархия просуществовала в Сарае вплоть до 1454 года. В 1454 году, после достаточно интересных событий, она переехала в Москву.

Руськая же Митрополия, она же Киевская - была признана в Константинополе и была наделена всеми соответствующими правами и полномочиями.

Много лет Москва просила Константинополь дать ей право на Митрополию, но тот давать ей такое право всегда отказывался. Так продолжалось сотни лет, пока в 1448 году случилось событие, которое навсегда изменило отношение Москвы, Киева и Константинополя.
Князь Василий ІІ предал анафеме всех христиан! Центр Православия Константинополь, все его Митрополии, в том числе и Киев, назвал слугами дьявола, всех христиан их паств еретиками, и провозгласил Москву с ее попами, единственным верным центром православного христианства!
Случилось это после того как, несмотря на Великую Схизму 1054 года, на Флорентийском Вселенском Соборе Католики сумели договориться с Ортодоксальными Христианами, о союзе.

И договорились они, прежде всего, объединить свои усилия против Османской Империи, войска которой уже стояли у границ Византии.

В унию помимо Константинопольской Митрополии вошли и Руськая (Киевская) Митрополия, и Литовская, и Галицкая практически все митрополии и конфессии христианского мира, кроме Москвы. Москва же, исходя из за своей исконной монгольской, ордынской, антизападной позиции, признавать любые договоры с католиками признавать решительно отказалась!

А так как Константинополь позицию Москвы не разделял то он и был предан анафеме.

Было ли решение московского царя следствием того, что он способствовал захвату Константинополя турками, и был лично в этом заинтересован мы сегодня уже не узнаем.

Но слишком много фактов указывают на это.

По сути, от разрушения Константинополя в 1453 году, должен был выиграть только он, так как после его падения Москва могла и хотела претендовать на перенос «столицы» Православия в Москву! Именно поэтому Флорентийская Уния не была выгодна Москве, именно поэтому царь не пошел на мир с Католиками.

Флорентийская Уния, поставила крест на ожиданиях Москвы, ибо в свете Османской угрозы, царь ждал, что Византийские правители на коленях приползут умолять его помочь, но когда этого не случилось, он был вне себя от гнева.

Поэтому после унии, добровольного выхода из лона Христианской церкви и предания анафеме Константинополя в его интересах было способствовать туркам в разрушении Константинополя, ибо он тогда мог рассчитывать на то, что Патриарх Византийский обратится за помощью к «единственно верному православному монарху»

Но, этого опять не случилось, Патриарх, после того как город взяли турки, отбыл в изгнание в Венецию, чем оскорбили царя до не могу.

Переворот в Москве принес как горькие так и сладкие плоды.

Москва хотя и сама себя отлучила от церкви, тем не менее, могла, по собственному разумению стать центром собственной церковной традиции, что она собственно и сделала.

Этим прокатолическим бредом пичкайте недоумков, которые историю изучают по демотиваторам. Флорентийская уния была спустя всего несколько лет похерена самим Константинополем. И никакой унии с Римом не существует, с Москвой или без. А каноническое общение между Москвой и Константинополем существует. Так какая связь между падением Константинополя и происками РПЦ?

[greshnik]

Ну, а султан хотел подмазать Россию,чтобы та не выступала с ней в войну.

султану было плевать на москву
которую крымские ханы жгли регулярно
и получали с неё дань

[Певчий]

Саша, вы хоть иногда мозги включайте.

Не в моей власти включать Вам мозги. Да и не корректно с моей стороны было бы напоминать Вам периодически об этом. Лучше и Вам не подсказывать мне о том, чтобы я Вам о том напоминал. Учитесь вежливому общению.

Если все решения РПЦ неканоничны, то неканонично и поставление самого Филарета в митрополиты Киевские. А значит он никто. Не с кого анафему снимать. Он был епископом РПЦ, и РПЦ кого рукоположила, того потом и анафематствовала.

Посмотрим на решение Константинополя и на формулировку того решения.

На Украине есть одна каноническая Церковь, признанная всеми поместными Церквами.

Та "каноничность" - это политика. Знаете, меня очень поразила формулировка Варфоломея о "скрытой неканоничности" МП. Я никогда раньше такой формулировки не слышал. Однако понимание о фактическом грехе и о юридически зафиксированном грехе имею уже давно. И когда я прочитал эту формулировку у Варфоломея, то сразу вспомнил про фактический грех, не оформленный юридически. Мне это очень понятно. Я нисколько не смутился, услышав такую формулировку. В Церковных взаимоотношениях всегда была политика. Вот и в случае с РПЦ Константинополь просто принимал за данность, что РПЦ аннексировала Киевскую митрополию незаконным способом. Да, они продолжали общение с РПЦ. Но это делалось исключительно для того, чтобы иметь возможность вступать с ними в диалог. Они "скрытно неканоничны". По факту они преступники. Но юридически их преступление не озвучено. И, как по мне, это тоже неправильно. Грех РПЦ надо было осудить с самого начала. Да, я понимаю, что не хотели еще одного раскола. Думали, что как-то безболезненно со временем все уврачуется. Не уврачуется. Потому что раскол уже давно есть. РПЦ и Константинополь не едины. Они лицедействуют друг с другом, когда два патриарха пожимают друг другу руки и обнимаются, это притворство. И она оба это прекрасно знают.
Тут прочитал у Кураева о четырех уровнях разрыва. Признаться, тоже в-первые услышал эту классификацию. Вот она:


Это я к тому, что разрыв бывает 4 уровней:
1 - не общаются только патриархи
2 - не общаются все епископы двух церквей
3 - нет общения у всего клира
4 - не допускается совместная молитва даже мирян.


Как по мне, то 1 и 2 уровень точно должен иметь место между РПЦ и всем Вселенским Православием. Грех должен быть осужден.