Априори.

[Виталич]

....я искал возможность оставаться и далее в этой теме.., но не нашел..

жаль, что Вы уходите так поспешно, сэр, но если у Вас есть ещё чуток сил , ответьте плз - на оставленые Вами без внимания последний вопрос
:

Сообщение от Виталичплз - Владимир, оставьте приделы ЛВЗ и ответьте, наконец :

Сообщение от Виталич
...
итак : вот вознёсся Спаситель и кто будет учить?
... .плз, а как распорядился Иисус Христос?...

то, что учить христиан по Вашей версии у Вас - некому: нет у Вас учителей для христиан - я уже понял.

- - - Добавлено - - -

и огорчился такому отсутствию....

[Виталич]

А кого НЕ поставил - учить и не хотят? да неужели?

я Вам не скажу за всю Одессу,и за всех "учителей" сказать не хочу, но ученичество , как мы понимаем , есть процесс взаимный и диалоговый : некоторые может быть и хотят - учить/поучать/научать, только ко то у них учиться то будет? тем более если они не Христом поставлены, кто такие христиане по Библии -не знают и Церкви Христовой Единого Тела Христова в упор видеть не желают, сэр?

логично -никто, а значит : пусть себе хотят наздоровье и в гордом одиночестве. себе и даже учить

учиться. ведь мы - ученики.

опять же, чьи?

Церкви.

или Вы сомневаетесь , что на земле есть Церковь Бога живаго, Столп и Утверждение Истины.

Он - лицо русской Церкви. Слушать его или нет?

)
плз - примите это решение сами, сэр.

Мне - лично - патриарх Русской Православной Церкви (от греч. Πατριάρχης; образовано от слов πατήρ отец и αρχή начало, власть, начальник или глава отцов); верховный иерарх, стоящий во главе Поместной Церкви;
Патриархом в православии именуют верховного иерарха, это почётный титул первенствующего епископа, управляющего Поместной Церковью совместно со Священным Синодом, а не некая высшая степень священстваЧитать полностью

[Виталич]

Спаситель-то вознёсся, но учение-то осталось...

и осталась Его Церковь.

и в этой Церкви Он поставил и апостолов , и пастырей , и учителей .

- - - Добавлено - - -

и эти учителя - не должны учить?

- - - Добавлено - - -

или они могут -не учить?

- - - Добавлено - - -

или?

- - - Добавлено - - -

Виталич, есть такое словосочетание: невоцерковлённый христианин.

вполне может быть, ибо только здесь мы уже нашли здесь более 22 определений христиан - и каждое из них имеет право быть просто потому , что сколько людей - столько и мнений .


и это факт и свобода .

но это только половина тезиса - ибо вторая его половина логично следует из первой - такое же право на опредление - Своё и Истинное имеет тем более и Спаситель наш Человек Иисус Хрисос .

и оно есть .

и оно в слове Божием совершенно конкретно и лаконично отражено непротиворечиво во всём библейском тексте и локально в Деяниях 11:26

христиане это ученики Церкви Христовой .

:

[Володя77]

жаль, что Вы уходите так поспешно, сэр, но если у Вас есть ещё чуток сил , ответьте плз - на оставленые Вами без внимания последний вопрос
вот вознёсся Спаситель и кто будет учить?

...я уже привык, что приходится по несколько раз отвечать на некоторые вопросы.., поэтому без смущения отвечаю еще раз.
Учеников Христа, как и при жизни Христа на земле, учит слово Божье - слово Нового Завета.
...не знаю - как это можно НЕ ПОНИМАТЬ!!

... .плз, а как распорядился Иисус Христос?...

Так и распорядился:
"Итак идите, научите все народы, ...уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф 28:19,20) - вот Апостолы и научили все народы, дав им (нам) учение Иисуса Христа, в т.ч., и в собрании книг Нового Завета.

Через эти книги мы и учимся.., производя, в т.ч.. и то, как написано:
"Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. 27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. 30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. 31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. 32 И духи пророческие послушны пророкам, 33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира.
Так бывает во всех церквах у святых" (1Кор 14:26-33)... - а у вас так бывает???

В т.ч., через слово Своих Апостолов:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам" (1Кор 15:1,2).

То же самое Евангелие, которое Апостолы (в свое время) благовествовали верующим, имеем и мы - от его слов мы и учимся: что тут непонятного?

: то, что учить христиан по Вашей версии у Вас - некому: нет у Вас учителей для христиан - я уже понял

Неправильно поняли.
Читайте выше - у нас есть учение Христа и Его Апостолов. На основе этого учения мы и учимся.
При этом, всякие "бабьи басни" (т.е., всякое учение не соответствующее учению Нового Завета - в т.ч.. и всякие "предания", о которых на написано в Библии), отвергаем, как и Апостол велит делать (см. 1Тим 4:7).

При этом, в церквах есть и имеющие служение учителей (Еф 4:11)... и проповедующие, которые на основе слова Библии и учат слушающих...

Не секрет, что есть конфессии верующих, которые зациклены на таком образе учения, когда учит один лишь "батюшка"... и все, что батюшка говорит, миряне принимают без рассуждений, независимо от того - соответствует ли сказанное им слову Божьему, или нет.
Это опасно, так как создает условия для насаждений той или иной неправды, без возможности исправления учения...

У нас же, все, что проповедуется в церкви - проверяется по слову Библии на предмет достоверности (что и Апостол одобряет, см. Деян 17:11). Если обнаруживается нечто несоответствующее, тогда верующие подходят к проповедующему и говорят ему об этом.
Далее, совместно рассуждают - как именно нужно понимать и принимать то или другое... (по типу некоего поместного Собора (если хотите) - именно так и при Апостолах решали те или другие противоречия в поместных церквах, см., например происходящее в Иерусалимской церкви - Деян 15:6).
Если проповедующий признает свою ошибку - кается.., за него молятся - Бог прощает ему грех неправды и он может проповедовать и в дальнейшем.
Если же проповедующий не раскаивается в сказанной им неправде - ему в будущем не будут давать слова для проповеди (чтобы неправда не насаждалась в церкви).

...а вы не можете отстранить от проповеди "батюшку" (если оный, к примеру - заблуждается, проповедуя несоответствующее Библии по тому или другому аспекту).., ну так же ведь!!

[Володя77]

...коротко дополню предыдущее...

Понимаете, Виталич.., одно дело - пытаться понять Истину Христа и путь спасения души (Флп 2:12, Иер 6:16).., в т.ч.. задавая различные вопросы по этому делу и, выслушивая ответы по слову Библии (1).
И совсем другое - пытаться защищать (или насаждать) явно еретическое учение, не соответствующее учению Библии по многим позициям (2).

К сожалению, Вы пока держитесь второго варианта (см. выше).., а посему, см. Гал 1:8.

[Ашина]

и осталась Его Церковь.

и в этой Церкви Он поставил и апостолов , и пастырей , и учителей .

- - - Добавлено - - -

и эти учителя - не должны учить?

- - - Добавлено - - -

или они могут -не учить?

- - - Добавлено - - -

или?

- - - Добавлено - - -

вполне может быть, ибо только здесь мы уже нашли здесь более 22 определений христиан - и каждое из них имеет право быть просто потому , что сколько людей - столько и мнений .


и это факт и свобода .

но это только половина тезиса - ибо вторая его половина логично следует из первой - такое же право на опредление - Своё и Истинное имеет тем более и Спаситель наш Человек Иисус Хрисос .

и оно есть .

и оно в слове Божием совершенно конкретно и лаконично отражено непротиворечиво во всём библейском тексте и локально в Деяниях 11:26

христиане это ученики Церкви Христовой .

:

Здрасте!
Что то вы на определение Церкви Христовой не отвечаете ???

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Ашина;5563197]За отсутствием четырех или пяти непременных условий Благодать не может быть воспринята:
1) Слышания Вести!
2) Веры в Неё!
3) Покаяния в Грехе! ( здесь не так все просто, раскаяться в отсутствие морали могут почти все, а вот решить быть Слугой Христа и воплотить решение в жизнь - этому людей мало кто учит, не совершённое покаяние не спасает. Покаяние состоит из двух частей, отвернуться от греха и повернуться к Богу, чаще всего верующие останавливаются на первом. От сюда пункт №4)
4) Исповедание Христа!
5) Крещения во Имя Христа для прощения Грехов и дара Святого Духа!!!
У Церкви Христовой одно определение Пути к Спасению!!!
там отсутствует еще одно условие -Это завершение Спасения:
6) Возрастание в Благодати, Служение Христу в соответствии Его Дару, Пришествие Иисуса и наше Прославление , Вечность с Богом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!/QUOTE]
Вот здесь смотрите

[БАБАЙ]

я Вам не скажу за всю Одессу,и за всех "учителей" сказать не хочу, но ученичество , как мы понимаем , есть процесс взаимный и диалоговый : некоторые может быть и хотят - учить/поучать/научать, только ко то у них учиться то будет? тем более если они не Христом поставлены, кто такие христиане по Библии -не знают и Церкви Христовой Единого Тела Христова в упор видеть не желают, сэр?

логично -никто, а значит : пусть себе хотят наздоровье и в гордом одиночестве. себе и даже учить
Церкви.

или Вы сомневаетесь , что на земле есть Церковь Бога живаго, Столп и Утверждение Истины.
)
плз - примите это решение сами, сэр.

Мне - лично - патриарх Русской Православной Церкви (от греч. Πατριάρχης; образовано от слов πατήρ отец и αρχή начало, власть, начальник или глава отцов); верховный иерарх, стоящий во главе Поместной Церкви;
Патриархом в православии именуют верховного иерарха, это почётный титул первенствующего епископа, управляющего Поместной Церковью совместно со Священным Синодом, а не некая высшая степень священстваЧитать полностью

Виталич, чего мнетесь-то? Просто скажите, чему бы хотели научиться от Патриарха Кирилла? Ну же? Априори то есть, до опыта. А здесь реальный опыт. Не будете же от Патриарха отказываться - главы своей Церкви?

[Виталич]

...я уже привык, что приходится по несколько раз отвечать на некоторые вопросы.., поэтому без смущения отвечаю еще раз.
Учеников Христа, как и при жизни Христа на земле, учитслово Божье - слово Нового Завета....не знаю - как это можно НЕ ПОНИМАТЬ!!...

да. простите -не понимаю : а церковь Ваша Вас - не учит - совсем ?

в Вашей церкви -нет учителей, толкователей, наставников, знатоков , авторитетных христиан кто Вас учит и у кого Вы учитесь христианству?

- - - Добавлено - - -

...
Так и распорядился:
"Итак идите, научите все народы, ...уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф 28:19,20)

аминь.
это не Церкви Христовой было сказано?

повеление это разве не Церкви Своей дал Спаситель?

- - - Добавлено - - -

...я уже привык, что приходится по несколько раз отвечать на некоторые вопросы.., поэтому без смущения отвечаю еще раз.
Учеников Христа, как и при жизни Христа на земле, учит слово Божье - слово Нового Завета....не знаю - как это можно НЕ ПОНИМАТЬ!!

Так и распорядился:
"Итак идите, научите все народы, ...уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф 28:19,20) - вот Апостолы и научили все народы

апостолы не в Его Церкви?

а ученики апостолов ?

а все народы - это сколько?
а древляне /поляне/варяги/скифы /сарматы/японцы/ крейцы - тоже были уже научены апостолами?

, дав им (нам)

плз - Вам-лично - тоже лично апостолы дали Евангелие?

учение Иисуса Христа, в т.ч., и в собрании книг Нового Завета.

у Вас не синодальный перевод Писания ?
а не от Кирила и Мефодия ведёт он свою историю в русском варанте?

Через эти книги мы и учимся..,

и в Вашей церкви нет учителей?

- - - Добавлено - - -

ps

...я уже привык, что приходится по несколько раз отвечать на некоторые вопросы.., поэтому без смущения отвечаю еще раз.
Учеников Христа, как и при жизни Христа на земле, учит слово Божье - слово Нового Завета....не знаю - как это можно НЕ ПОНИМАТЬ!!
Так и распорядился:
"Итак идите, научите все народы, ...уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф 28:19,20) - вот Апостолы и научили все народы, дав им (нам) учение Иисуса Христа, в т.ч., и в собрании книг Нового Завета....

хорошо - апостолы ещё учили, а их ученики - учили ли ?

или уже перестали учить? .............плз , мне интересно найти границу, когда Вы считаете , что Церковь перестала учить Своих учеников - ведь в Вашей логике такая граница должна присутствовать, например - апостолы учили , а их ученики - уже перестали учить , решив, что учит Христос и ученики теперь -только Христовы . чтобы Володя77 имел основание утверждать, что христиане это ученики Христа.

логично?
да .

плз - покажите границу.

- - - Добавлено - - -

pss

......а вы не можете отстранить от проповеди "батюшку" (если оный, к примеру - заблуждается, проповедуя несоответствующее Библии по тому или другому аспекту)

у Вас такие невежественные священники - проповедуют?!

.., ну так же ведь!!

плз, как?


- - - Добавлено - - -

Виталич, чего мнетесь-то? Просто скажите, чему бы хотели научиться от Патриарха Кирилла?

а Вы разве об том спрашивали - в предыдущем посте?

или -где раньше спрашивали?

Ну же? Априори то есть, до опыта. А здесь реальный опыт.

)
Вы с чего взяли , что у меня учитель - сам Патриарх?!.....не ну конечьно оно приятно такие лестные мысли прослеживать в Ваших письмах, но вынужден Вас огорчить :патриарха сейчас слушаю оч. редко -только от случая к случаю , раньше , в период его митрополитсва - слушал и то чаще.

исчитаю его проповеди , лекции и эссе одними из самых лучших

Не будете же от Патриарха отказываться - главы своей Церкви?

и зачем это мне может быть нужно?

- - - Добавлено - - -

Здрасте!
Что то вы на определение Церкви Христовой не отвечаете ???

есть более библейское чем христиане это ученики Церкви Христовой . ?

- - - Добавлено - - -

плз - где?

[Ашина]

До свиданиЯ!!!

[миит]

Христиане - это грешники спасенные милостью Христа. А Церковь - это собрание данных грешников, учащихся жить по Божьим правилам.

[Виталич]

благодарю.
и это определение № 25

Христиане - это грешники спасенные милостью Христа.

тоже нисколько не противоречит библейскому христиане это ученики Церкви Христовой ,но , логично, составляет его часть.

- - - Добавлено - - -

....
христиане это ученики Церкви Христовой.

потому , что
1)
Деян
11.22 Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию.
11.23 Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем; Деян 14, 22.
11.24 ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святого и веры. И приложилось довольно народа к Господу.
11.25 Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию. Деян 9, 30.
11.26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами

- - - Добавлено - - -

и это напрямую связано и следует из
2)
Матф
28.16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
28.17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
28.18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Мф 11, 27.Лк 1, 32. Ин 3, 35. Ин 13, 3. Ин 17, 2. 1 Пет 3, 22. Рим 14, 9. Еф 1, 10. Флп 2, 9. Кол 1, 16. Евр 2, 8.Откр 19, 16.
28.19 Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
28.20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

и подтверждается
2.1)
Рим.
12.6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешьли пророчество,пророчествуй по мере веры; Мф 25, 15. 1 Пет 4, 10. 1 Кор 12, 4.
12.7 имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, в учении;
12.8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием. Мф 6, 2.

[Виталич]

и
2.2)
Ефес
4.11 И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, 1 Кор 12, 28.
4.12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
4.13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 1 Кор 14, 20.
4.14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
4.15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, Рим 12, 9. Еф 1, 22. Кол 1, 18.
4.16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

[Виталич]

и

2.3)
1Кор
12.28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Рим 12, 6. Еф 4, 11.
12.29 Все ли апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
12.30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
12.31 Ревнуйте о дарах бо́льших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

[Володя77]

да. простите -не понимаю : а церковь Ваша Вас - не учит - совсем ?
в Вашей церкви -нет учителей, толкователей, наставников, знатоков , авторитетных христиан кто Вас учит и у кого Вы учитесь христианству?

Виталич.., простите, конечно - но складывается впечатление, что Вы совершенно не читаете сообщений собеседника!
Внимательно прочтите по вот этой ссылке: #394 (5564911) и Вы получите ответ на оные свои вопросы.

Кстати - Вы не ответили на мой вопрос: у вас в конфессии реализуется написанное в 1Кор 14:26-33 ??
Если нет, то - почему?

это не Церкви Христовой было сказано?

...опять таки, очень извиняюсь.., но Виталич (!!!) - Вы же грамотный человек и, как минимум, умеете читать на русском языке!
К чему задавать вопросы, ответ на который явно читаем в тексте НЗ ?!!
Читаем, ничего не добавляя к слову Божьему (почему не добавляем?? Потому, что за любое добавление Бог наложит ЯЗВЫ, см. Отк 22:18):
"Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, 17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. .. - кто такие пошли на гору? Внимательно читаем - "Одиннадцать учеников" (при этом, что значит в рамках Библии слово "ученики" - об этом я четыре раз приводил Вам 11-ть мест из Библии - это ученики Христа).
18 И приблизившись Иисус сказал им: - кому "им"?? Понятно кому - ученикам Христа.
дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф 28:16-20).

Итак, если не впадать в обольщение и ничего не добавлять к словам Библии (надеюсь, мы понимаем, насколько ЭТО опасно!!!), то становится очевидным и понятным: приведенное в оном месте повеление Христа, адресовано именно ученикам Христа.
...это, если НИЧЕГО НЕ ДОБАВЛЯТЬ К НАПИСАННОМУ В БИБЛИИ.

Ну, а если что-то добавить - язвы от Бога не замедлят... (!) - Бог не пустослов (см. Отк 22:18).

Еще раз - очень извиняюсь.., но у меня нет никакого желания продолжать это обсуждение, сводящееся к ДОБАВЛЕНИЮ к словам Бога Живого - к словам Библии.
Извините, но я боюсь Бога и не хочу в этом участвовать!

[Виталич]

хорошо.
можно подойти к разрешению этого тупика текстологически .
Так :
первый раз самоименование христиане появляется в Библии лишь спустя несколько лет после вознесения Господа и в Деян 11:26.ю

так?
да.

- - - Добавлено - - -

упоминанию . что Христиане это ученики - появляется в связи с тем , что Церковь направила Варнаву в Антиохию.
так?
да.


- - - Добавлено - - -

в Антиохии Варнава и Савл и ученики год собирались в церкви.
так?
да.

- - - Добавлено - - -

и там же и тогда же ученики впервые стали именоваться - христианами.

так?
да.

- - - Добавлено - - -

и какие сомнения после этого, в том , что

христиане это ученики Церкви Христовой.

- - - Добавлено - - -

да никаких .

это есть текстологический факт.

- - - Добавлено - - -

он как-то противоречит другим стихам Библии?