Что мы ценим в своем православии?

[Певчий]

Давайте я просто повторю свой пост, выделив те слова, которые вы дважды "пропустили" мимо своего сознания

Да ничего я не пропустил. Вот здесь я даже более категорично сказал:

Еще раз повторюсь: соборность (любая, будь то соборов или мнения группы святых) сама по себе никак не может быть доказательство истины. Ибо и святые (как отдельно, так и группою) могут заблуждаться.

Я выделил Вам даже слово "любая". Любая соборность.

[Кн. Мышкин]

Да ничего я не пропустил. Вот здесь я даже более категорично сказал:

Так ведь я и поставил слово "пропустил" в кавычки... Вот и в третий раз то же самое. Начинаю думать, что Вы не просто не понимаете сути Соборности Православия, как предполагал Виталич, но открыто и в явной форме ее порицаете... Впрочем, позиция Ваша беспроигрышная: потому что возражаете Вы не возражая. Просто чтобы возразить. Когда Вам говорят о святости святых, Вы говорите об их грехах, которые бесспорно были. И выставляете это возражением против их святости. Это и есть лукавство.
Что ж, отвечаю: да, "могут заблуждаться, (как отдельно, так и группами)", но то, в чем они НЕ заблуждались, и составляет СОБОРНОСТЬ. А Вы со своей мнимой "категоричностью" рубанули шашкой воздух...

[Певчий]

Так ведь я и поставил слово "пропустил" в кавычки... Вот и в третий раз то же самое. Начинаю думать, что Вы не просто не понимаете сути Соборности Православия, как предполагал Виталич, но открыто и в явной форме ее порицаете...

Я открыто говорю, что сама по себе соборность (в любом виде) не может быть доказательством истины. И соборно можно озвучивать заблуждение. От этого никто не застрахован.

Впрочем, позиция Ваша беспроигрышная: потому что возражаете Вы не возражая. Просто чтобы возразить. Когда Вам говорят о святости святых, Вы говорите об их грехах, которые бесспорно были. И выставляете это возражением против их святости. Это и есть лукавство.

Лукавят те, кто сознательно говорит неправду, кто делает вид, что что-то не понял, тогда как на самом деле все понял. Сердцеведец видит мое сердце, так что я дерзаю говорить: войдем в огонь вместе с Вами, чтобы Сам Господь подтвердил правоту Ваших слов? Если Вы правы, огонь Вам не повредит, а повредит мне. Но если Вы сейчас оговорили меня в лукавстве, то огонь причинит боль Вам, а мне не причинит. Готовы на такое испытание? Ибо к чему эти пустые препирательства, которые могут длиться бесконечно?
Я не лукавил перед Вами. Хотите - верьте мне. Хотите - верьте себе и Виталичу. Но я готов ответить за свои слова и перед Богом.

Что ж, отвечаю: да, "могут заблуждаться, (как отдельно, так и группами)", но то, в чем они НЕ заблуждались, и составляет СОБОРНОСТЬ. А Вы со своей мнимой "категоричностью" рубанули шашкой воздух...

Все эти составления слишком несовершенны. Я не разделяю их. Хотя при этом и признаю, что есть и истинные СОБОРНЫЕ высказывания. Но не все те СОБОРНЫЕ высказывания непогрешимы.

[Кн. Мышкин]

Я открыто говорю, что сама по себе соборность (в любом виде) не может быть доказательством истины. И соборно можно озвучивать заблуждение. От этого никто не застрахован.

Лукавят те, кто сознательно говорит неправду, кто делает вид, что что-то не понял, тогда как на самом деле все понял. Сердцеведец видит мое сердце, так что я дерзаю говорить: войдем в огонь вместе с Вами, чтобы Сам Господь подтвердил правоту Ваших слов? Если Вы правы, огонь Вам не повредит, а повредит мне. Но если Вы сейчас оговорили меня в лукавстве, то огонь причинит боль Вам, а мне не причинит. Готовы на такое испытание? Ибо к чему эти пустые препирательства, которые могут длиться бесконечно?
Я не лукавил перед Вами. Хотите - верьте мне. Хотите - верьте себе и Виталичу. Но я готов ответить за свои слова и перед Богом.

Все эти составления слишком несовершенны. Я не разделяю их. Хотя при этом и признаю, что есть и истинные СОБОРНЫЕ высказывания. Но не все те СОБОРНЫЕ высказывания непогрешимы.

Впервые встречаюсь со случаем, когда прямое и недвусмысленное определение Соборности (Соборность богословское понятие, означающее единство, целостность Церкви, единение всех ее членов под Главою Церкви Христом. ) игнорируется и заменяется своей противоположностью под видом "несовершенства всего". Про "истинные СОБОРНЫЕ высказывания", которые "не являются непогрешимыми", вообще сказать ничего нельзя - это выражение само говорит за себя.
Я верю, что Вы искренни в своих высказываниях, однако не думайте, что "незнание избавляет от ответственности". (Вы знаете, я был в прелести, поэтому ничего не осознавал и горой стоял за свое по удостоверению своего ума). Это не Ваш случай. Вы, ставши модератором - невольно стали лицом Православной Церкви здесь, на этом форуме, потому что многие судят о Православии по Вам. Видя всё вот это, они делают выводы...

[Инна Бор]

так что я дерзаю говорить: войдем в огонь вместе с Вами, чтобы Сам Господь подтвердил правоту Ваших слов? Если Вы правы, огонь Вам не повредит, а повредит мне. Но если Вы сейчас оговорили меня в лукавстве, то огонь причинит боль Вам, а мне не причинит. Готовы на такое испытание?

Очень похоже на язычество,ваша "вера".
Откуда Вы знаете,допустит Вас Господь до огня?Испытываются дела,а человеку уготовляется бесконечное разнообразие казней в аду или степеней наслаждений в раю.

- - - Добавлено - - -

Вы, ставши модератором - невольно стали лицом Православной Церкви здесь, на этом форуме, потому что многие судят о Православии по Вам. Видя всё вот это, они делают выводы...

Мышкин,не забывайте,что форум не православный.
На православном форуме,уж конечно,Певчий никогда не стал бы модератором,а Тимофей-64 не был принят в "Совет форума".Я даже уверена,что через пару-тройку своих постов они оба были бы благополучно забанены.

[Певчий]

Впервые встречаюсь со случаем

Все когда-нибудь бывает впервыек.

прямое и недвусмысленное определение Соборности

Определения создают люди, несовершенные люди. Потому и принимать их как непогрешимую истину не мудро. Обычно подобного рода определения появляются как ответная реакция на некое искушение, при помощи которого хотят защититься (даже с верю защитить других). Это подобно тому, как создают сыворотку против конкретного вируса. Но когда вирус мутируем, то ему та сыворотка уже не может помочь, а требуется новый вид сыворотки. Так и в духовных вопросах. В какой-то конкретно исторический момент, столкнувшись с каким-то конкретным видом заблуждения, отцы Церкви пытались создать "антивирус" против конкретного "вируса". Вот в этом случае, против конкретного заблуждения, то определение и могло быть в какой-то мере эффективно (хотя я не думаю, что оно было идеальным). Но уже в другой ситуации это определение может быть не только не полезным, но и вредным.
Я же говорю сразу, прямо и просто, что не на соборные мнения должно взирать, а взывать в Богу. Ибо все те определения - это внешние свидетельства. А истина открывается изнутри, от Самого Бога.

Про "истинные СОБОРНЫЕ высказывания", которые "не являются непогрешимыми", вообще сказать ничего нельзя - это выражение само говорит за себя.

Как и любое слово данное выражение говорит слушающему лишь в той мере, насколько слушающий способен его услышать.

Я верю, что Вы искренни в своих высказываниях, однако не думайте, что "незнание избавляет от ответственности".

Это касается всех, в том числе и Вас.

Вы, ставши модератором - невольно стали лицом Православной Церкви здесь, на этом форуме, потому что многие судят о Православии по Вам. Видя всё вот это, они делают выводы...

Модерирование и вера - это разные вещи. Здесь есть много православных не модераторов. Неужели Вы думаете, что их посты на этом форуме никак не влияют на восприятие ПЦ другими людьми, хоть они и не модераторы?

- - - Добавлено - - -

Очень похоже на язычество,ваша "вера".

А огонь все откроет, и веру каждого явит. Никуда Вы от того огня не убежите.

Откуда Вы знаете,допустит Вас Господь до огня?

Я - знаю. Того огня не минует никто. А для Вас тот огонь станет неожиданностью... и я бы не сказал, что приятной будет та неожиданность...

[Кн. Мышкин]

Мышкин,не забывайте,что форум не православный.
На православном форуме,уж конечно,Певчий никогда не стал бы модератором,а Тимофей-64 не был принят в "Совет форума".Я даже уверена,что через пару-тройку своих постов они оба были бы благополучно забанены.

Мне достаточно того, что форум христианский...
Я до последнего буду отстаивать истину, что "Царство Моё не от мира сего". Поэтому никогда не захожу на V-форум (и даже не знаю, жив ли он до сих пор), а зашедши один раз, убежал в ужасе...
Я не обсуждаю решения модераторов форума, если они так решили, здесь - это тоже власть... И даже понимаю, что сейчас нарушаю правила форума и могу быть забанен. И не посчитаю это несправедливым. Да, наверное, на эти решения (о модераторстве и введении в Совет) повлияла политика и то состояние, в котором сейчас находится православное христианство. (Оно и не такое выдерживало и становилось только крепче). Но от этого я не перестал считать Певчего и Тимофея христианами, просто искренними людьми, у которых есть чему поучиться. Тем более горько, если кто-то из них заблуждается и не понимает этого.

[Инна Бор]

Мне достаточно того, что форум христианский...
Я до последнего буду отстаивать истину, что "Царство Моё не от мира сего". Поэтому никогда не захожу на V-форум (и даже не знаю, жив ли он до сих пор), а зашедши один раз, убежал в ужасе...
Я не обсуждаю решения модераторов форума, если они так решили, здесь - это тоже власть... И даже понимаю, что сейчас нарушаю правила форума и могу быть забанен. И не посчитаю это несправедливым. Да, наверное, на эти решения (о модераторстве и введении в Совет) повлияла политика и то состояние, в котором сейчас находится православное христианство. (Оно и не такое выдерживало и становилось только крепче). Но от этого я не перестал считать Певчего и Тимофея христианами, просто искренними людьми, у которых есть чему поучиться. Тем более горько, если кто-то из них заблуждается и не понимает этого.

Я с Вами полностью согласна.
Я тоже считаю и Певчего и Тимофея искренними людьми,но, действительно,искренне заблуждающимися.
Но при этом назвать их православными христианами я не могу по той причине,что оба находятся вне ПЦ,и оба в силу своих индивидуальных предрассудков.

[Кн. Мышкин]

Определения создают люди, несовершенные люди. Потому и принимать их как непогрешимую истину не мудро.

Не всё то, что создают несовершенные люди - несовершенно...
Точность и несиюминутность данного определения заключается в том, что Соборность в этом понимании возможна только при содействии Духа Святого... обвинять Вас снова? Я всё же надеюсь на искреннее заблуждение...

[Певчий]

Не всё то, что создают несовершенные люди - несовершенно...

Да, согласен.

Точность и несиюминутность данного определения заключается в том, что Соборность в этом понимании возможна только при содействии Духа Святого...

Да, когда Дух Святой говорит через многих, тогда и соборное мнение будет истинным. Но когда Дух Святой не говорил через соборное мнение, а люди сами так решили, что их мнение от Духа Святого, то это уже другое. А вот далее и возникает ситуация, как каждому человеку определить, что от Духа у группы верующих звучит, а что не от Духа? Я говорю, что ответ на этот вопрос дает человеку ТОЛЬКО Сам Господь. А это в который раз подтверждает мысль о том, что не на внешнее мнение людей должно уповать, а на откровение свыше.

обвинять Вас снова? Я всё же надеюсь на искреннее заблуждение...

Поступайте так, как находите нужным поступать. Зачем спрашиваете меня о том? Спросите у Христа. Если бы прежде, чем написать, спросили бы о том у Христа, то не пришлось бы и у меня спрашивать.

[Enrico]

Точность и несиюминутность данного определения заключается в том, что Соборность в этом понимании возможна только при содействии Духа Святого... обвинять Вас снова? Я всё же надеюсь на искреннее заблуждение...

Видите ли, с таким мнением можно было бы согласиться, но весь фокус в том, что мы не всегда можем сказать, что в конкретный момент времени Святой Дух говорит через большинство. Более того, история знает примеры, когда на соборах подавляющее большинство отстаивало неправославную точку зрения, в то время как истину отстаивало меньшинство, которое даже не всегда и собиралось на соборах. Достаточно вспомнить Максима Исповедника на монофелитском соборе или Марка Эфесского на Флорентийском соборе. Можно вспомнить, что тому же Максиму говорили: "Почему ты упорствуешь? Видишь, чему учит сонм епископов и вселенский патриарх Пирр?" Думаю, ответ Максима, который не был даже и епископом, Вы и сами вспомните. Таким образом, если и говорить о "соборности", то лишь в теоретическом плане. На практике соборы принимают отнюдь не всегда то учение, которое впоследствии принимает Вселенская Церковь.

[Кн. Мышкин]

Видите ли, с таким мнением можно было бы согласиться, но весь фокус в том, что мы не всегда можем сказать, что в конкретный момент времени Святой Дух говорит через большинство. Более того, история знает примеры, когда на соборах подавляющее большинство отстаивало неправославную точку зрения, в то время как истину отстаивало меньшинство, которое даже не всегда и собиралось на соборах. Достаточно вспомнить Максима Исповедника на монофелитском соборе или Марка Эфесского на Флорентийском соборе. Можно вспомнить, что тому же Максиму говорили: "Почему ты упорствуешь? Видишь, чему учит сонм епископов и вселенский патриарх Пирр?" Думаю, ответ Максима, который не был даже и епископом, Вы и сами вспомните. Таким образом, если и говорить о "соборности", то лишь в теоретическом плане. На практике соборы принимают отнюдь не всегда то учение, которое впоследствии принимает Вселенская Церковь.

Более того, в своем посте я даже допустил, что иногда все поголовно могут заблуждаться, и только лишь соборность впоследствии может восстановить справедливость... В этом и есть главная сила Соборности - залог непобедимости Церкви сатаною... Соборность - это и есть Истина, провозглашенная Святым Духом через Святых Божиих, неважно в какое время, неважно в каком месте, и неважно, в большинстве или в меньшинстве.

[Кн. Мышкин]

Да, согласен.

Да, когда Дух Святой говорит через многих, тогда и соборное мнение будет истинным. Но когда Дух Святой не говорил через соборное мнение, а люди сами так решили, что их мнение от Духа Святого, то это уже другое. А вот далее и возникает ситуация, как каждому человеку определить, что от Духа у группы верующих звучит, а что не от Духа? Я говорю, что ответ на этот вопрос дает человеку ТОЛЬКО Сам Господь. А это в который раз подтверждает мысль о том, что не на внешнее мнение людей должно уповать, а на откровение свыше.

Поступайте так, как находите нужным поступать. Зачем спрашиваете меня о том? Спросите у Христа. Если бы прежде, чем написать, спросили бы о том у Христа, то не пришлось бы и у меня спрашивать.

Вы понимаете Соборность, как мнение большинства в данный момент времени, а я понимаю СОБОРНОСТЬ как голос Святого Духа в святых Божиих во все времена. Именно в этом сила Соборности, что с ее помощью Истина передается от поколения к поколению, и даже может быть через поколение. Но Истина не умирает в Церкви именно благодаря мировой и вневременной Соборности. Более того, Истина возрастает и укрепляется, дополняясь новым знанием и двигаясь вперед...

[Певчий]

Вы понимаете Соборность, как мнение большинства в данный момент времени, а я понимаю СОБОРНОСТЬ как голос Святого Духа в святых Божиих во все времена. Именно в этом сила Соборности, что с ее помощью Истина передается от поколения к поколению, и даже может быть через поколение. Но Истина не умирает в Церкви именно благодаря мировой и вневременной Соборности. Более того, Истина возрастает и укрепляется, дополняясь новым знанием и двигаясь вперед...

Передается не только истина из поколения в поколение, но и заблуждение. И никакая соборность тому помешать не властна. Далеко не все соборные заблуждения открывались земными церквями. Не сомневаюсь в том, что многие верующие, в том числе и канонические святые, изумлятся, когда им откроется вся полнота истины и произнесут в тот День: "Господи, прости, сам не ведал, что говорил и чему учил!"
...

[Виталич]

а на 4-ре?

- - - Добавлено - - -

Я Вас понимаю. Абсурдность российской жизни - это реальный факт от которого не уйдешь.

при этом российская жизнь настолько разная штука, что у 140 000 000 россиян она разная.

но Вы не уходите от своей абсурдной ни на шаг.

... Обратим же внимание на примеры другого рода, которые тоже имеют у нас место быть...

уйдя от абсардности российской жизни? от которого не уйдешь?

- - - Добавлено - - -

а не будет ли это излишне абсурдно?

- - - Добавлено - - -

Конечно можно сохранить себя и во всеобщем хаосе в России.
Но тема ведь не о том, как сохранить себя от российской мерзости. И не о том, что у нас есть пример для подражания - Христос.
Тема совсем иная: что мы ценим в своем православии?
Вот это-то и есть самый настоящий пример для подражания. Что мы действительно ценим в своем православии (термин давно скомпрометирован)? Ответ: Христа. Его присутствие с нами, Его милость при всей суровости текущей жизни. Его страдания за нас, которые мы должны разделить вместе с Ним, чтобы почувствовать в них дыхание новой жизни которая и открывается только так и не иначе - с личного креста.
Соловьев не богослов и не церковный писатель чтобы мы слепо ему верили. Ну, написал некий бред, выдавая его за учение церкви...

плз - я не понял конкретно какой бред прочтён у Соловьева Вами?