Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Йицхак]

)))) Малацца!
Осталось напрячь мозжечок Клима Чугункина и впетрить, что крещение (твила, баптисма) - и есть сегодня гиюр.

Аха. Шмиюр*. А принявший шмиюр - шмудей**.

Термины и определения:
Шмиюр* - крещение, но не как в Писании - вопрошение у Бога доброй совести, а объявление себя иудеем.
шмудей** - язычник, который не принял гиюр и не исполняет закон, но думает, что крещение или субботнее ковыряние в носу делает его иудеем.

[Йицхак]

Вот если бы Вы не брезговали читать "ж%довские писания", то знали бы, что Эзра, например, так не считал.
И живи Боаз при нём, заставил бы его развестись.

Да, если бы Рут не приняла гиюр до свадьбы, не только бы заставил развестись, но и пинков бы насовал от души.
И не только Боазу, но и всем его потомкам.
Бо ни моавитянин, ни потомство моавитянина не войдет в общество Господне никогда (Втор,23:3).
Вот только маленький пустячок: моавитянин он только до гиюра
А принял гиюр = 100% иудей.

[Тимофей-64]

Это говорится в переносном смысле.Разбить младенцы о камень- уничтожать свои скверные,страстные мысли пока они ещё "младенцы",чтобы они не развились стойкое принятие помысла,а потом и в греховное действие.
Вам это надобно знать,если надумали учить паству.

Знаю, милочка, знаю. Давно знаю.
проблема-то не в аллегориях, а в том, что автор не собирался разбивать скверные помыслы о камень веры. Он-то понимал буквально то, что пишет.
Речь вообще-то о Вашем обвинении меня, что я атеист, что я отвергаю Библию. И все на том основании, что я совершенно аналогичные слова о том, будто Бог ПОВЕЛЕЛ провести геноцид, понимаю СТОЛЬ ЖЕ ПЕРЕНОСНО, как и Вы понимаете указанные слова о блаженстве в убиении младенцев о камень.
Понимаете, что перед судом "общественности" Ваше обвинение рассыпалось?
Или еще не понимаете?
Тогда займемся еще Божьими ушами и ногами. Там тоже буквальное понимание не практикуется. А некоторыми антропоморфитами 4-5 века воспринималось буквально... С их точки зрения мы снова все оказываемся не верующими Библии и атеистами.

Так что не спешите с обвинениями.

А я кажется, начинаю понимать причину Ваших постоянных срывов на меня.
Незапрятанный в шкатулку послушания кусочек Вашей совести время от времени подсказывает Вам, что я прав. Иногда (когда ангел в извилины поцелует) Вы даже проговариваете схожую мысль. Но тут же что-то там в голове перещелкивает, вновь себя одергиваете - и в прежнюю конфессиональную ненависть.
Вот в чем причина.

- - - Добавлено - - -

Сеченики же, если по церковнославянскому переводу.

угу.
Стригольники - по нашему, новгородскому.

[Valentina Koret]

Ну,вот.вот!
С их колокольни и взгляните!
Вы хотите проповедать им жестокого бога, еврейского националиста, сторонника геноцида всех прочих народов?
Ведь я их такие претензии к Библии слышал много раз.
Потому и понимаю, что такого бога проповедовать нельзя никак.
Лучше, нравственнее допустить, что человеки-евреи немножко (НЕМНОЖКО !!!) похозяйничали в своих Писаниях. Чем допустить, будто их Бог - нравственное чудовище. И приводить этих язычников к такому Богу!

Тимофей. Если смотреть глазами неверующих на Писание, тогда далеко можно зайти в лес и заблудиться в его зарослях. Почему я так говорю, да потому что невозможно будет говорить атеистам не только о Боге Старого Завета, но даже о Боге любви Нового Завета.
Ведь Иисус был не только кротким, но и строгим к грехам грешников. Матфей подробно описывает слова Христа:
⁴¹ Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
⁴² ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
⁴³ был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
⁴⁴ Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
⁴⁵ Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
⁴⁶ И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

- - - Добавлено - - -

По-моему это какая-то туфта. Насколько я помню, индейцев Америки истребляли все кому не лень, начиная с Кортеса. В той же "Миссии" которую мы с тобой в общем полюбляем, ясно показано, что граница конфликта пролегла не на уровне "католик-протестант", а скорее на уровне "миссионер - латифундист".
Вот в "Хижине дяди Тома" рабство оправдывали Библией, и что с этого?

В принципе я не отрицаю, что с чисто логической точки зрения твоя позиция вполне адекватная. Ну и моральная сторона тоже на месте, это понятно.
Просто мне кажется ты в этом все же переходишь черту не "фундаментализма", а уже ортодоксального христианства , признавшего иудейские книги за священные. Галилей сказал в общем-то классику современного образованного христианина: "Библия не учит как устроено небо, Библия учит как на него попасть". Но твой конфликт с библейским текстом на уровне именно вещей не столько фактологических, сколько именно богословских.
Книга Навина явно представляет захват Ханаана как деяние Божье, собственно как и весь Исход. Как ни крути, это либо придется признать, либо уже выйти за рамки ортодоксии в самом истинном смысле этого слова.
Если ты это понимаешь, и сознательно идешь на это, то ок, не вопрос, дело личное. Но если нет - то есть над чем подумать.

Вот такой диалог приносит больше пользы, чем различные доводы.

[Valentina Koret]

Я не разделяю протестантского учения об автоматическом спасении и оправдании,Вы же знаете.А поэтому отвечаю:я стремлюсь ко спасению и надеюсь на милосердие Божие.

Alexinna. Нет такого учения у протестантов, как автоматическое спасение. Есть учение о спасении, которое можно потерять или не потерять. Но и здесь мнения расходятся.
У православных, наоборот, есть учение даже у самых знаменитых личностей о всеобщем спасении. Не будем говорить за Оригена, а вот за Григория Нисского и Исаака Сирина можно сказать...Они ведь учили о всеобщем спасении, но церковь этого не осудила.

[Инна Бор]

а вот за Григория Нисского и Исаака Сирина можно сказать...Они ведь учили о всеобщем спасении, но церковь этого не осудила.

Вы что-нибудь слышали о теологуменах?

[Valentina Koret]

Вы что-нибудь слышали о теологуменах?

Так и я про то, что есть частное мнение протестантов, а есть учение. Нельзя всех под одну гребенку.

[Инна Бор]

Знаю, милочка, знаю. Давно знаю.

проблема-то не в аллегориях, а в том, что автор не собирался разбивать скверные помыслы о камень веры. Он-то понимал буквально то, что пишет.

Как интересно.А царь и пророк Давид об этом знал?)

Речь вообще-то о Вашем обвинении меня, что я атеист, что я отвергаю Библию. И все на том основании, что я совершенно аналогичные слова о том, будто Бог ПОВЕЛЕЛ провести геноцид, понимаю СТОЛЬ ЖЕ ПЕРЕНОСНО, как и Вы понимаете указанные слова о блаженстве в убиении младенцев о камень.

Всё чудесней и чудесней.Вам не удастся меня запутать.))

Понимаете, что перед судом "общественности" Ваше обвинение рассыпалось?

А мы в суде?

Или еще не понимаете?

Не понимаю о чём Вы.Только ясно одно- Вы пытаетесь нелепо выкручиваться и оправдываться.Поверьте- мне это не нужно,насчёт участников в зале суда не скажу.)

Тогда займемся еще Божьими ушами и ногами. Там тоже буквальное понимание не практикуется. А некоторыми антропоморфитами 4-5 века воспринималось буквально... С их точки зрения мы снова все оказываемся не верующими Библии и атеистами.

Какой Вы зануда.Кажется,я Вам об этом уже писала...

Так что не спешите с обвинениями.

Вам в какой раз повторять,что я Вас ни в чём не обвиняю?Тимофей,ну Вы же не барышня,а я не кавалер,чтобы Вас постоянно успокаивать и вытирать сопли.

А я кажется, начинаю понимать причину Ваших постоянных срывов на меня.
Незапрятанный в шкатулку послушания кусочек Вашей совести время от времени подсказывает Вам, что я прав. Иногда (когда ангел в извилины поцелует) Вы даже проговариваете схожую мысль. Но тут же что-то там в голове перещелкивает, вновь себя одергиваете - и в прежнюю конфессиональную ненависть.
Вот в чем причина.

Вы плохой психолог и никудышный толкователь Библии.

- - - Добавлено - - -

Так и я про то, что есть частное мнение протестантов, а есть учение. Нельзя всех под одну гребенку.

Опять же,насколько знаю,что протестанты имеют право толковать Св.Писание как ему взбредет в голову.Так что сколько протестантов- столько и теологуменов?

[Тимофей-64]

Тимофей. Если смотреть глазами неверующих на Писание, тогда далеко можно зайти в лес и заблудиться в его зарослях. Почему я так говорю, да потому что невозможно будет говорить атеистам не только о Боге Старого Завета, но даже о Боге любви Нового Завета.
Ведь Иисус был не только кротким, но и строгим к грехам грешников. Матфей подробно описывает слова Христа:
.

Вы отличаете бессмысленную жестокость к НЕВИННЫМ детям - от справедливого наказания реальных грешников?
Если отличаете, - тогда еще раз вникните в суть вопроса. Хорошо?
О чем из двух идет речь при завоевании Палестины?

И третий раз подряд: Вы отличаете собственные действия Бога по наказанию кого-то - от принуждения Богом ЛЮДЕЙ к аналогичным жестоким действиям?
или и с третьего раза тоже не способны отличить?

- - - Добавлено - - -

1. Как интересно.А царь и пророк Давид об этом знал?)
2. Всё чудесней и чудесней.Вам не удастся меня запутать.))

3. Не понимаю о чём Вы.Только ясно одно- Вы пытаетесь нелепо выкручиваться и оправдываться.

1. Давид не автор пс. 136. Откройте свою Псалтирь - хоть на постной службе.
2. Так Вы запутывали меня своими обвинениями. расторгнутыми, аки паучина.
3. Я - о нелепости Вашего обвинения, что будто я в Писание не верю и вообще атеист.
Кто из нас "нелепо выкручивается" - судит народ со стороны.

[Valentina Koret]

Вы отличаете бессмысленную жестокость к НЕВИННЫМ детям - от справедливого наказания реальных грешников?
Если отличаете, - тогда еще раз вникните в суть вопроса. Хорошо?
О чем из двух идет речь при завоевании Палестины?

И третий раз подряд: Вы отличаете собственные действия Бога по наказанию кого-то - от принуждения Богом ЛЮДЕЙ к аналогичным жестоким действиям?
или и с третьего раза тоже не способны отличить?

Я отлично понимаю вашу позицию и отношение к невинным детям. Только мысли наши не Божьи мысли и пути наши не Божьи пути. В Библии много примеров, когда нечестивые поступки царей Израиля, своими действиями губили жизнь своих детей. Но Бог не единожды говорил, что этот или другой ребенок должен быть похоронен в царской гробнице, потому что нашел доброе в очах Господа. А еще говорится, что даже праведник умирает, но никто не помыслит, что праведник восхищается от зла. Так неужели вы думаете, что Богу не важны души младенцев, которых родители приготовили на "вечный убой"? Писание говорит, что Богу важнее душу сберечь, а не погубить. А вы пытаетесь быть "мудрее" Бога. Даже в смерти есть смысл, если она ведет к вечной жизни. А сентиментальность еще никого не спасала.

[Sleep]

Да, если бы Рут не приняла гиюр до свадьбы, не только бы заставил развестись, но и пинков бы насовал от души.
И не только Боазу, но и всем его потомкам.
Бо ни моавитянин, ни потомство моавитянина не войдет в общество Господне никогда (Втор,23:3).
Вот только маленький пустячок: моавитянин он только до гиюра
А принял гиюр = 100% иудей.

Ну да, у Иакова было 12 сыновей и первого назвал Иудой. Потом забыл, что уже называл первого Иудой и второго назвал Иудой. И так всех остальных.

[Йицхак]

Ну да, у Иакова было 12 сыновей и первого назвал Иудой. Потом забыл, что уже называл первого Иудой и второго назвал Иудой. И так всех остальных.

Аха. А еще у Йицхака был сын Яаков по прозвищу Израиль, который прожил аж 4000 лет (до 1 века от Р.Х.). Ну, судя по тому, что в течении этих 4000 лет Писания постоянно к нему обращаются по имени "Израиль".

Наверное это весело валять дурака.
Главное, чтобы видящие это не подумали, что это настоящий дурак валяется.

[Йицхак]

Вы никогда не читали Писаний, поэтому не в курсе, что речь там шла именно о моавитянском происхождении жён (свадьбы без гиюра и быть не могло)

))))))))))) Аха. После гиюра жены названы язычницами

У Солома жен-язычниц, причем идолопоклонниц, было немеряно, а он - правящий царь Израиля + храм был с первосвященником.
А Вы мне сказки рассказываете, что в вавилонском плену у обычных людей (не царей) не могло быть свадьбы без гиюра.

- - - Добавлено - - -

Кто из нас "нелепо выкручивается" - судит народ со стороны.

Оба.
Поэтому со стороны давным-давно сказал: вы оба - два сапога - пара (только один левый, а другой правый), и все ваши "разногласия" - это разногласия "сытой попадьи" и "голодного попа".
И ничего другого.

[свящ. Евгений Л]

Обитатели ИТК имени Устной Торы поют "Хава нагила" и хвалятся своим исправительным заведением. Хорошо! "А за колючей проволокой пускай сидит весь мир". Не беспокойтесь, ваша колючая проволока интереса не вызывает.

[Pavel Vasiliev]

Вы нисколько не выпутались из "ножниц"
Вы здесь исповедали САМЫЙ КЛАССИЧЕСКИЙ ПАПИЗМ.

Нет, уважаемый Тимофей-64, я изложил чистейшее библейское апостольское православие. Которое Вам незнакомо, вот и мерещится папизм.

Папизм - это когда папа выше Собора, когда Собор суть совещательный орган при папе. Православная экклесиология иная.

I век:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна (Деян.8:14)

Собор Двенадцати выше, он посылает Петра (главу Собора) с миссией к самарянам.

II век:

По вопросу о дате празднования Пасхи состоялось несколько соборов (в Палестине, Понте, Галлии, Месопотамии, Риме), от имени которых которых папа Римский Виктор властно выступает против епископа Поликрата и (с анафемой ослушникам) исправляет практику Асийской Церкви. Опять видим православную схему: "Собор послал папу". За православным папой Виктором стоит consensus Ecclesiae (согласие Церкви).

XXI век:

[Гипотетически] Патриарх Константинополя Варфоломей от имени и во главе Великого Критского собора выступает против епископа Кирилла и производит передел канонической территории бывшего СССР, наводит канонический порядок в церквях Азии и Америки. Подвергает анафеме всех кто пытается использовать Достояние Христа в политических целях, чтобы Церковь служила бренным интересам "русского мира". За патриархом Варфоломеем будет стоять consensus Ecclesiae. И горе ослушникам из Московской Патриархии.

Но забыли, что место это УЖЕ ЗАНЯТО, что все такие права Рим за своим понтификами исповедовал

Да хоть за буддийским ламой. Богоустановленная истина от человеческих мнений не страдает.

Римские папы внесли изменение в Символ веры - это настолько очевидное каноническое преступление против consensus Ecclesiae в лице семи Вселенских соборов, что до суда над папой мы прервали с ним общение. В период временного отсутствии Рима главенство по праву принимает Константинополь.