Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Тимофей-64]

Это мои родные люди,это моя семья.Понимайте,как хотите,можете даже в силу своей испорченности.
Мы целуемся,обнимаемся,общаемся,дарим друг другу подарки,волнуемся друг за друга,помогаем!
Мы все одна дружная семья!

Так это - ваша община! Ваш конкретный приход!

А не некий странный тип, каковых много, который там у себя ведет настолько недостойно, что ему анаксиос кричат.
Не бывает семьи в миллион человек, в полтыщи епископов.
Тут сравнение с семьей не корректно.

Особенно, если люди связаны деловыми, иерархическими отношениями. У нас дружный коллектив на работе, но никак ЭТО назвать семьей нельзя.

- - - Добавлено - - -

В общем так, господа-товарищи, братья и сестры!
Всех с наступающими праздниками, а я на полторы недели сваливаю в РЕАЛ из виртуала.
Страстную неделю никто не отменял.

Пишите-развлекайтесь, вернусь - закрою тему, поскольку она уже давно уехала во все стороны.

[Яна 2013]

1. Зарубежники всегда молились за ту наличную власть какая их приютила. Это долг за любезное гостеприимство. Не обязательно молится именно за благоденствие во зле (если таковое имеется), достаточно желать своим благодетелям познать Господа и следовать Его путем. Насчет остального - я советским в этом случае не верю. Они могли в свое оправдание какие угодно документы предоставить, лишь бы лизать у "родной власти" одно место. Кстати, подполье созданное эмиграцией для освобождение своей родины от врагов (и тех и этих), поочередно было разгромлено: с одной стороны НКВД, с другой ГеСтаПо. Вот как...

Ну, да, а как же... Симфония со всякой властью, а то как же...)
Недаром византийщину Господь бьет,причем кроваво...

Потаенная страница в истории Русского Свято-Пантелеимонова монастыря на Афоне

2. Какою церковь партия и КГБ создала в СССР, то лучше бы чтоб ее не было вообще. Впрочем это не касается простых верующих. Здесь нужен именно индивидуальный подход к каждому случаю, а все остальное написанное Вами, опять самая настоящая ЛАБУДА.

Всё создано Господом миров...
Как-то не удивительно, что вам более мил сердцу Гитлер, а не Сталин...

У кого у нас? Я хоть раз намекнул на то, что автоматическое принятие таинств автоматически же и спасает? Не нужно мне прилеплять идеологию Алексины...

Я вам не леплю ничего... Если у вас иная идеология, то значицца вы не православный....
Спасительность таинств - обожение - типа догма, как же вы без языческого трио мистерия-теургия - теозис просуществуете? Да никак... Церква развалится...
Алексинна говорит, как ее научили, как научили, так и верит, верит простодушно... А вы чего-то там изворачиваетесь, ловчите... Вы же не грамотей как Тимофей, невежественный довольно чел, очки втираете, типа таинства не спасают... Спасают автоматом в православии, а то нет...

4. Друзья Иова - это типичные представители Закона. Зачем им говорить если они за собой ничего ТАКОГО не знают. Они выполняют все правила и собственная счастливая жизнь их - это гарантия за верный путь в религии. Ведь обвинения Иова качались самого главного. "Раз ты страдаешь, значит грешник, а как же иначе, ведь наказание за грех - это страдание и смерть". Попробуй их в этом переубедить. Сейчас же последует пример из собственного опыта: "видишь меня, вот тебе пример того, чего ты сам лишен и мучаешься. Лучше скажи правду где и в чем согрешил и умри... в подтверждение нашей собственной праведности перед тобой".
5. А вот Вы бы взяли и спроецировали это на саму себя. Может быть узнали бы себя в одном из друзей Иова.

Они не типичные, а достойные!
Достойные друзья достойного Иова!
С ними Бог говорит лично.
Книга благодаря им появилась, благодаря их рассуждениям...

Да, все страдают и все грешные...
Только вот не истина, что страдание пропорционально греху..
Иногда грешники очень долго и хорошо живут..
А о праведники остаются безвестными... А у них закон в сердце написан...
"Наказание за грех - это страдание и смерть" - Божье определение, как вы что-то там против этого имеете..

Вы вообще с Иовом и рядом бы не стояли...

Вы не вынесите оставленности и лишений, можете возненавидеть, предать, отринуть...
да и друзей у вас таких нет..


С вами Бог говорит, как с друзьями Иова, вы тоже пророк? Нет? ну значит вы небось и есть типичный представитель церковного фарисейства, так?

Господь у вас типа добренький, типа все на себя берет, и за все подставляется...

Да я бы с удовольствием "спроецировалась" на друзей Иова, за честь почла бы... Дистанция как между резиновой калошей и вездеходом...

[Йицхак]

Страстную неделю никто не отменял.

Да. Чтобы быть русским патриотов и истинно православным надо обязательно верить в Бога Евреев, который "чудовищно" убивал языческих младенчиков да еще и позволил евреЯм похозяйствовать в Своём слове.

Мама дорогая...

[Брянский волк]

Между строк известно что - пустое место.

А в строках такое вот есть:
Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?
Пс. 87, сыны Кореевы.
Там весь псалом об этом.

У Моисея нет никакого предсказания по воскресению мертвых. Именно поэтому Иисус не мог привести прямого места саддукеям (которые признавали только Тору, т.е. Даниил бы не подошел), и ему пришлось Свою правоту выводить логически. Кстати с логикой Его можно согласиться, а можно и нет, она довольно "на любителя". Ну, если конечно не знаешь, что это сказал именно Иисус. С Иисусом соглашаться нужно обязательно, что бы Он не сказал .


Дык я же специально уточнил во-первых, что не только Закон, хотя без Закона религия обойтись не может, а во-вторых, что Закон проходит разные редакции, его подновляют, но никогда от него не отказываются. В любом случае религия начинается ровно с того момента, когда Бог дает заповедь человеку. А Закон - когда Бог дает заповедь народу.

[COLOR=#000000]
Нет, такой же как Каиафа. Тот тоже высказал от Бога пророчество, но сам не понял, что это не просто его слова. Так тоже бывает.


Играйте словами как хотите. Русский язык богат предлогами. В любом случае без воскресения мертвых долгое время обходились. По крайней мере из Библии это видно достаточно хорошо.

1. Насчет между строк - это вопрос риторический. И строки из псалма можно воспринимать как вопрос, на который вопрошающий жаждет услышать положительный ответ. И вообще Вы считаете, что буква может все точно и досконально передать? Я так не считаю. Фактически сама религия (связь) говорит более чем определенная и опосредованная норма. Сам контакт с Божеством - это больше чем любая заповедь и Закон. А этот-то контакт у любого из пророков был, иначе невозможно объяснить любую конфликтную ситуацию их с непонимающими. Вообще нужно сказать, что человек имеющий непосредственное общение с Богом обречен на непонимание и злобу окружающих, и, чтобы он там не писал в своих писаниях, все это будет ими пониматься вкривь и вкось. Даже взять Мухаммеда, очень спорную фигуру для христиан, и там он преследовался от своих соплеменников за то, что они не обладали тем чем он. Поэтому нужно сказать, что фактически доказать уверенность пророков в воскресении мертвых из писаний мы не можем, но согласиться с тем, что за этим ничего не стоит тоже не согласны. Да и сам возглас Иова, что он увидит "Бога во плоти" на 100% я уверен связан с некой личностью, через которую это произойдет. Весь ВЗ ставит вопрос именно о Мессии, прямо или косвенно (вспомните таблицу народов в 10 главе Бытия), но положительно отвечает на него именно НЗ.
2. С этим можно было бы согласиться, если бы не повеление Бога, что Закон дается через Моисея на ВЕЧНЫЕ ВРЕМЕНА (и далее идут угрозы за нарушение его). Но спустя несколько сот лет идет уже не коррекция, а фактически отмена того что давалось непреложно и неотменно. Получается противоречие в самом факте вечного установления. Если следовать логике, то она нарушается с известной долей недовольства и подозрительности на самого Законодателя(!). Но если учитывать этот самый иррациональный остаток о котором я говорю, что собственно и составляет стержень самой религии, то никаких претензий быть не может.
3. Духовный опыт у всех разный - это тоже нужно учитывать. За игрой словами, согласитесь, по меньшей мере должно что-то стоять.

[Брянский волк]

Ну, да, а как же... Симфония со всякой властью, а то как же...)
Недаром византийщину Господь бьет,причем кроваво...

Потаенная страница в истории Русского Свято-Пантелеимонова монастыря на Афоне



Всё создано Господом миров...
Как-то не удивительно, что вам более мил сердцу Гитлер, а не Сталин...



Я вам не леплю ничего... Если у вас иная идеология, то значицца вы не православный....
Спасительность таинств - обожение - типа догма, как же вы без языческого трио мистерия-теургия - теозис просуществуете? Да никак... Церква развалится...
Алексинна говорит, как ее научили, как научили, так и верит, верит простодушно... А вы чего-то там изворачиваетесь, ловчите... Вы же не грамотей как Тимофей, невежественный довольно чел, очки втираете, типа таинства не спасают... Спасают автоматом в православии, а то нет...



Они не типичные, а достойные!
Достойные друзья достойного Иова!
С ними Бог говорит лично.
Книга благодаря им появилась, благодаря их рассуждениям...

Да, все страдают и все грешные...
Только вот не истина, что страдание пропорционально греху..
Иногда грешники очень долго и хорошо живут..
А о праведники остаются безвестными... А у них закон в сердце написан...
"Наказание за грех - это страдание и смерть" - Божье определение, как вы что-то там против этого имеете..

Вы вообще с Иовом и рядом бы не стояли...

Вы не вынесите оставленности и лишений, можете возненавидеть, предать, отринуть...
да и друзей у вас таких нет..


С вами Бог говорит, как с друзьями Иова, вы тоже пророк? Нет? ну значит вы небось и есть типичный представитель церковного фарисейства, так?

Господь у вас типа добренький, типа все на себя берет, и за все подставляется...

Да я бы с удовольствием "спроецировалась" на друзей Иова, за честь почла бы... Дистанция как между резиновой калошей и вездеходом...

1. Не синфония со всякой властью, а самое простое человеческое чувство благодарности за проявленное сострадание и гостеприимство. Или Вы его лишены что не понимаете простых слов?
2.Что Сталин,что Гитлер - хрен редьки не слаще. У нас свой путь в отличие от нам навязываемого со вне.
3. Вот он Ваш самый главный гнилой стереотип - если человек не вмещается в МОЕ СОБСТВЕННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ о нем, то значит он таковым, каким сам себя позиционирует, и не является. Не запихиваете меня, пожалуйста, в рамки своего восприятия...
4. Яна! Я вообще очень глупый и недалекий человек. При личном знакомстве Вы бы в этом убедились уж точно.
5. Да. Это действительно мой внутренний нравственный портрет. Спасибо Вам за точную духовную характеристику, а то я уже начал было считать себя за ЧТО-ТО важное.

[Sleep]

1. Пока город не взят, он не обречен. И в нормальных понятиях в опасности стоять за свой народ - это считается достойным и праведным. А помощь осаждающему врагу типа осуждается.
А здесь героиней стала препродажнейшая. Сугубо-продажная.

Дык торговля - как бы неотъемлемая часть человеческого социума. Как и война.

2. Нет, ни в коем случае. Чтобы было законно сравнение с Иовом, нужно сразу "положить на стол" свое невинное страдание.

Ну это смотря где искать аналогии. Большую часть книги занимает диалог. И вот диалог (который никто не читает особо, на цитаты подергали и успокоились) - вещь презанятнейшая.
Одни врут себе и другим, думая, что упражняются в благочестии. Второй - говорит вещи, от которых у первых вянут уши. Из праведника его тут же записывают в самые великие грешники.
Да, причина того, что второй такой вдруг честный стал - "самого прижало", но, тем не менее.
Книга хорошо показывает, что можно остаться виноватым не только когда говоришь о Боге плохо, но и когда говоришь "слишком хорошо".
В нашей ситуации речь конечно больше не о Боге, а о "священном тексте", но по сути это мало что меняет.

Верно!
Книга Иова раньше Бытия написана.
Это - древнейшая книга Библии. (Ну, здесь я согласен с Щедровицким, он меня тут убедил).

Так а смысл сравнивать ее с Бытием? В Бытии тоже все достаточно архаично. Не менее чем в книге Иова. Истории в главах 1 -3 - это ж самое начало религиозного творчества человечества. По сути мы имеем дело с сознанием, которое свое религиозное понимание воплощает в форму мифа. Т.е. самым примитивным из возможных.
Остальные части Библии явно созданы людьми более развитыми.

[Sleep]

1. Насчет между строк - это вопрос риторический. И строки из псалма можно воспринимать как вопрос, на который вопрошающий жаждет услышать положительный ответ.

Я же Вам специально дал номер Псалма. Чтобы можно было прочитать весь, найти главную мысль, посмотреть ход рассуждений автора.
А Вы опять начали фантазировать вокруг одной строчки.
Там весь Псалом не оставляет никаких других вариантов понимания. Разве что надо снова начать врать самому себе.

И вообще Вы считаете, что буква может все точно и досконально передать? Я так не считаю.

Я считаю, что человека, верящего в воскресение мертвых, когда он говорит о своей вере невозможно спутать с тем, кто в это не верит. Спутать можно только если они будут упорно молчать.
Но поскольку у нас осталось то, что они говорили и писали, то вот и можно это видеть.

2. С этим можно было бы согласиться, если бы не повеление Бога, что Закон дается через Моисея на ВЕЧНЫЕ ВРЕМЕНА (и далее идут угрозы за нарушение его). Но спустя несколько сот лет идет уже не коррекция, а фактически отмена того что давалось непреложно и неотменно.

Да нет, Закон постоянно корректировался, этот процесс не прекращался. Только так он и может существовать вечные времена, иначе он просто обречен. Даже Второзаконие - это уже несколько другая редакция Закона Моисея чем та, которую мы видим в первых книгах. Это никак не простое "повторение Закона".
Что уже говорить о дальнейших преобразованиях, которые видны в Танахе, не говоря уже собственно о Новом Завете...

3. Духовный опыт у всех разный - это тоже нужно учитывать. За игрой словами, согласитесь, по меньшей мере должно что-то стоять.

В данном случае Ваша игра слов - вообще никак не относится к теме разговора. Это просто словесный мусор, в данном конкретном случае.

[Брянский волк]

Я же Вам специально дал номер Псалма. Чтобы можно было прочитать весь, найти главную мысль, посмотреть ход рассуждений автора.
А Вы опять начали фантазировать вокруг одной строчки.
Там весь Псалом не оставляет никаких других вариантов понимания. Разве что надо снова начать врать самому себе.


Я считаю, что человека, верящего в воскресение мертвых, когда он говорит о своей вере невозможно спутать с тем, кто в это не верит. Спутать можно только если они будут упорно молчать.
Но поскольку у нас осталось то, что они говорили и писали, то вот и можно это видеть.



Да нет, Закон постоянно корректировался, этот процесс не прекращался. Только так он и может существовать вечные времена, иначе он просто обречен. Даже Второзаконие - это уже несколько другая редакция Закона Моисея чем та, которую мы видим в первых книгах. Это никак не простое "повторение Закона".
Что уже говорить о дальнейших преобразованиях, которые видны в Танахе, не говоря уже собственно о Новом Завете...


В данном случае Ваша игра слов - вообще никак не относится к теме разговора. Это просто словесный мусор, в данном конкретном случае.

Меня вообще поражает та мысль, что какой-то текст может точно что-то выразить, тем более то, что касается области абсолютных величин. Где Вы видели чтобы устав охватывал все многообразие жизни как таковой. Этого никогда не было и не будет. То же самое касается и Закона. Не коррекция, а именно отмена по несостоятельности в данный промежуток времени. Для Вас это просто игра слов: ну, что ж - это Ваше понимание. Так почему Вы не допускаете, что другой может понимать это несколько иначе? Ведь в чем состоит гордость человека? Он просто не допускает мысли, что на свете существует НЕЧТО такое, что он еще не в силах понять. И вдруг оказывается, что это НЕЧТО другим человеком уже познано... В его системе координат это совершенно недопустимо. И следует конфликт...

[Sleep]

Меня вообще поражает та мысль, что какой-то текст может точно что-то выразить, тем более то, что касается области абсолютных величин.

Я рад, что Вас она поражает.
Только мне непонятно, зачем Вы мне это все говорите.
Во-первых мы не обсуждали никакие философские абсолютные величины. Мы говорили о том, во что верили или не верили ветхозаветние праведники исходя из тех текстов, что о них написаны.
Т.е. если какой-то человек утверждает, что мертвые не встанут, вполне нормально предполагать, что он так и думает.
Не более того.

То же самое касается и Закона.Не коррекция, а именно отмена по несостоятельности в данный промежуток времени.

Ну из Библии я вижу, что это именно коррекция.
Не говоря уже о том, что и Вы тоже по Закону живете, как и весь остальной религиозный социум. Т.е. как бы отрицать окружающую себя реальность - это перебор.

Для Вас это просто игра слов: ну, что ж - это Ваше понимание. Так почему Вы не допускаете, что другой может понимать это несколько иначе?

Да я как бы не допускаю, я вижу, что этот другой понимает иначе.
Просто этот другой выдумал себе понимание, в то время как речь шла не о его понимании, а о понимании тех авторов, что писали тексты. На основании этих же самых текстов.

Ведь в чем состоит гордость человека? Он просто не допускает мысли, что на свете существует НЕЧТО такое, что он еще не в силах понять.
И вдруг оказывается, что это НЕЧТО другим человеком уже познано... В его системе координат это совершенно недопустимо. И следует конфликт...

Вместо того, чтобы воображать себя нечто познавшим (что не полезно), отбросьте все это самолюбование собой любимым и просто уделите внимание текстам, которые Вы можете прочесть так же, как и я.
Как будете готовы поговорить предметно о тексте, приходите.

[Яна 2013]

Я же Вам специально дал номер Псалма. Чтобы можно было прочитать весь, найти главную мысль, посмотреть ход рассуждений автора.
......
Там весь Псалом не оставляет никаких других вариантов понимания. Разве что надо снова начать врать самому себе.


Я считаю, что человека, верящего в воскресение мертвых, когда он говорит о своей вере невозможно спутать с тем, кто в это не верит. Спутать можно только если они будут упорно молчать....

....

Главная мысль находится в целостности, а не в отдельной строке псалма, в коей автор задается вопросом, который вы разрешили типа в пользу его неверия в воскресения мертвых.
Ан нет.
Давид - пророк. Мессианский пророк.
Он пророчествовал о Царе, о Спасителе.
А значит он знал о воскресении мертвых, пророчествовал именно об этом, о воскресении, о чудесах правды.
О том его слова:

10 Око мое истомилось от горести: весь день я взывал к Тебе, Господи, простирал к Тебе руки мои.
11 Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?
12 или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя в месте тления?
13 разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения правду Твою?

Неверующий в это и писать бы так не стал.

[Valentina Koret]

Ведь обвинения Иова качались самого главного. "Раз ты страдаешь, значит грешник, а как же иначе, ведь наказание за грех - это страдание и смерть". Попробуй их в этом переубедить. Сейчас же последует пример из собственного опыта: "видишь меня, вот тебе пример того, чего ты сам лишен и мучаешься. Лучше скажи правду где и в чем согрешил и умри... в подтверждение нашей собственной праведности перед тобой".

Вы правильно заметили, что обвинения начались с момента поиска грехов друга. И верно то, что друзья не могли возвыситься до понимания, что праведник тоже страдает часто. Как только Иов не пытался доказать, что нечестивые, согласно опыта, могут "с жиру беситься", а праведники страдать безвинно, но эта точка зрения была отвергнута книжными знаниями. Это называется слепое следование.
Но друзья и Иов не расходились в понимании того, что Бог справедлив. Единственная закавыка была в личном страдании Иова. И это было причиной поиска выхода и понимания такого отношения.
А здесь на форуме ищут грехи переписчиков, которые привнесли свою точку зрения на действия Бога. Чем такая дискуссия отличается от разговора Иова с друзьями?)

- - - Добавлено - - -

В воскресение мертвых Иов не верил, многие христиане просто не читают тот текст в контексте всей его речи. Вырвали цитату и ходят с ней, как бы отдельная цитата им понятна, а все остальное - слишком сложно.

Ну вот...))) Когда я говорила о целостной картине понимания Писания и сложении всех пазлов, то вам это не понравилось. А когда кто-то другой берет одну цитату, тогда он не прав. Не противоречие ли это?)))

- - - Добавлено - - -

3. Тора редактировалась. Вера в этот исторический факт не является ни гностицизмом, ни нео-гностицизмом.

Это как же надо отредактировать, чтобы все книги, включая будущий Новый Завет, так стройно совпали?)
Не проще ли поверить, что Бог бодрствует над Своим словом?

[Slavian2015]

Это как же надо отредактировать, чтобы все книги, включая будущий Новый Завет, так стройно совпали?)
Не проще ли поверить, что Бог бодрствует над Своим словом?

Бодрствует! Какой эпитет.

[Брянский волк]

Вы правильно заметили, что обвинения начались с момента поиска грехов друга. И верно то, что друзья не могли возвыситься до понимания, что праведник тоже страдает часто. Как только Иов не пытался доказать, что нечестивые, согласно опыта, могут "с жиру беситься", а праведники страдать безвинно, но эта точка зрения была отвергнута книжными знаниями. Это называется слепое следование.
Но друзья и Иов не расходились в понимании того, что Бог справедлив. Единственная закавыка была в личном страдании Иова. И это было причиной поиска выхода и понимания такого отношения.
А здесь на форуме ищут грехи переписчиков, которые привнесли свою точку зрения на действия Бога. Чем такая дискуссия отличается от разговора Иова с друзьями?)

То есть легче всего быть праведным когда у тебя все хорошо. На форуме каждый хочет взять верх над другим. И очень редкие заботятся об Истине, каким бы убогим (или наоборот, умным) словом на не была бы высказана.

[Тимофей-64]

Это как же надо отредактировать, чтобы все книги, включая будущий Новый Завет, так стройно совпали?)
Не проще ли поверить, что Бог бодрствует над Своим словом?

Все совпадает лишь в фантазиях не знающих Писания.
Автор псалма 87 НЕ ВЕРИЛ в посмертные воздаяния. Так же, как и авторы псалмов 37 и 145.
Ни в воскресение мертвых, ни в просто жизнь души за гробом.
Приведенная Яной цитата говорит ИМЕННО ОБ ЭТОМ. Только Яна ухитрилась понять ее ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНО сказанному.
Иов тоже НЕ ЗНАЛ о каких-либо посмертных воздаяниях, равно и его собеседники.
Лисик тут прав, это совершенно очевидные вещи. Он обосновал это очень хорошо.
И если не передергивать слова, а понимать их прямо, как написано (хотя можно на досуге всегда помечтать и о типологии и об аллегории), - то Библия АБСОЛЮТНО не гладкая книга, не причесанная под какие-то общие идеи.
В ней есть, например, два нравственно НЕСОВМЕСТИМЫХ Иисуса.
Один Иисус приходит в Иерихон, - и другой тоже приходит.
Один беседует с блудницей - и другой.
Сцены совершенно противоположного нравственного содержания.

Откуда Вы здесь выдумали СТРОЙНЫЕ СОВПАДЕНИЯ?

Или, например Рим. гл. 13 - и безудержный, фанатический антиримский настрой автора Апок.
Это тоже совместимо?

Библия - это богочеловеческое слово. С огромным человеческим вкладом. А человеческое у людей не совпадает.

[Йицхак]

я на полторы недели сваливаю в РЕАЛ из виртуала.
Страстную неделю никто не отменял.

Все совпадает лишь в фантазиях не

Надо же, "страстная неделя"-то как быстро прошла - в три дня уложились, батюшко. По-стахановски.