Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Брянский волк]

1. Самое величайшее несчастье смерть. Она несправедлива. Разве справедливо умирать?
Детям, молодым? Войны, геноциды, болезни?
2. Нет безупречных людей. Все грешные.
Моя реакция будет - смириться и терпеть...
Самое страшное, когда другие осуждают за то, чего не знают, судят... Это для и так несчастного человека как пытка...




Смириться - это просто принять и терпеть. есть ситуации, когда ничего сделать невозможно.
Когда смерть при дверях.
Ситуация может и исправится в будущем, никому это не ведомо, а может окажется летальной...

Вот я (вы) типа старались в тылу фашистов, вас послали на диверсионную работу, а тут поп из Псковской миссии, выведав нечто, сообщил в гестапо...
И теперь выламывают пальцы, бьют, выбили глаз и всякое такое...
Велят остальных сдать...
Кто виноват в ситуации?
В чем ложь? Что делать?
Может всех сдать?



Нет никакого разрешения проблемы, увы...

Друзья Иова праведны, пророки (с ними Бог лично говорил!) и очень логичны...

А оказывается, Бог реально кого хочет милует, кого хочет ожесточает...

Захотел Бог - и ожесточен человек, и погиб... Не так?

1.Самое величайшее несчастье смерть. Она несправедлива. Разве справедливо умирать?
Детям, молодым? Войны, геноциды, болезни?.
Яна, на этот счет посоветую Вам почитать К. С. Льюиса "Пока мы лиц не обрели..." Я лучшего ответа на Ваш вопрос чем в этом романе еще не встречал.
2. Самое страшное, когда другие осуждают за то, чего не знают, судят... Это для и так несчастного человека как пытка...
Так это и есть ХРИСТИАНСТВО.
В такой ситуации, когда "уже дальше некуда и все", как раз и происходит личная встреча со Христом. Об этом как раз популярно объяснял Достоевский, но и не только он...
Насчет попа я не согласен, что он сдаст. Цель миссии на Псковщине не служба фашизму, а возможность организации людей в экстремальной ситуации для спасения. У эмиграции никогда не было помысла нанести вред своей стране. Они отделяли безбожный режим, и народ как таковой, обманутый этим самым режимом.
3. Друзья Иова - это как раз те самые, которых Вы постоянно критикуете (вот и Алексину тоже - и весьма верно) как институционально-партийную прослойку заботящуюся только о себе и своем благополучии и более ни о ком другом. Иова, в его ситуации, необходимо было просто-напросто пожалеть - И ВСЕ... Но этого с их стороны не было сделано, а начался разговор о праведности и путях ее достижения (а они у этих товарищей таковы - поставление свечек и исполнение предписаний).
4. Захотел Бог - и ожесточен человек, и погиб... Не так?
Тогда это не Бог. Наш Бог вместо человека всегда подставляет Себя Самого. В других религиях - человека вместо себя. Вам этот портрет кого-то не напоминает?

[Яна 2013]

1.Самое величайшее несчастье смерть. Она несправедлива. Разве справедливо умирать?
Детям, молодым? Войны, геноциды, болезни?.
Яна, на этот счет посоветую Вам почитать К. С. Льюиса "Пока мы лиц не обрели..." Я лучшего ответа на Ваш вопрос чем в этом романе еще не встречал.

Не знаю, что вы прочли... Надеюсь, на основе прочитанного, вы сможете кого-нибудь утешить, кто потерял, или теряет в болезни, близких...

Я же верю апостолу, который сказал, что смерть - это жало, это - могила, это - ад. Которые побеждены Воскресением...

2. Самое страшное, когда другие осуждают за то, чего не знают, судят... Это для и так несчастного человека как пытка...
Так это и есть ХРИСТИАНСТВО.
В такой ситуации, когда "уже дальше некуда и все", как раз и происходит личная встреча со Христом. Об этом как раз популярно объяснял Достоевский, но и не только он...

Насчет попа я не согласен, что он сдаст. Цель миссии на Псковщине не служба фашизму, а возможность организации людей в экстремальной ситуации для спасения. У эмиграции никогда не было помысла нанести вред своей стране. Они отделяли безбожный режим, и народ как таковой, обманутый этим самым режимом.

Не думаю, что Достоевский реально встретился со Христом. И другие, способные объяснить это популярно. Особенно таковые в церковной среде.

Насчет попов Псковской миссии, увы, их коллаборационизм - известный факт.
То что по заказу Алексия Редигера написан роман о Псковской миссии и сделана экранизация - просто красивая сказка. Реальность оказалась очень некрасивая....
Какая еще "организация для спасения"? самое настоящее сотрудничество с оккупационными властями, безбожным режимом хуже некуда, а это разве не вред своей стране? Разве Сталин, наблюдая возможности на этом поле оккупантов, не создал РПЦ? Тогда режим стал "божным"? Как просто византийский ларчик открывается...))
Как вы говорите, "эмиграция", так она мечтала о реванше и власти, ей жертвы многомиллионные были на этом фоне безразличны...

3. Друзья Иова - это как раз те самые, которых Вы постоянно критикуете (вот и Алексину тоже - и весьма верно) как институционально-партийную прослойку заботящуюся только о себе и своем благополучии и более ни о ком другом. Иова, в его ситуации, необходимо было просто-напросто пожалеть - И ВСЕ... Но этого с их стороны не было сделано, а начался разговор о праведности и путях ее достижения (а они у этих товарищей таковы - поставление свечек и исполнение предписаний).

Друзья Иова заботились иметь Бога в разуме...
Они реально пророки! Они - праведники!
В отличии от упомянутых вами людей...
Они хотели найти ответ на вопросы, типа как вознаграждается праведность Богом.... И как наказывается неправедность... Они искали оправдание несчастьям Иова, что типа тот согрешил в чем-то, что не просто так все сложилось... Искали связь причинно-следственную...
Они - за Бога!

Тогда это не Бог. Наш Бог вместо человека всегда подставляет Себя Самого. В других религиях - человека вместо себя. Вам этот портрет кого-то не напоминает?

Портрет напоминает язычество...Языческих страдающих и воскресающих богов, рождающихся от богоматерей...

Христос - не Бог, а Человек. Служитель, Храм и Жертва.
Он не "подставился" вместо других... Он покорился Отцу во всем и все сделал, для чего и послан был в этот мир. Исполнил Закон.
Он - Новое творение из смерти в жизнь. Для всех!

Причем ваше помилование от вас не зависит...

15Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

[Брянский волк]

Не знаю, что вы прочли... Надеюсь, на основе прочитанного, вы сможете кого-нибудь утешить, кто потерял, или теряет в болезни, близких...

Я же верю апостолу, который сказал, что смерть - это жало, это - могила, это - ад. Которые побеждены Воскресением...





Не думаю, что Достоевский реально встретился со Христом. И другие, способные объяснить это популярно. Особенно таковые в церковной среде.

Насчет попов Псковской миссии, увы, их коллаборационизм - известный факт.
То что по заказу Алексия Редигера написан роман о Псковской миссии и сделана экранизация - просто красивая сказка. Реальность оказалась очень некрасивая....
Какая еще "организация для спасения"? самое настоящее сотрудничество с оккупационными властями, безбожным режимом хуже некуда, а это разве не вред своей стране? Разве Сталин, наблюдая возможности на этом поле оккупантов, не создал РПЦ? Тогда режим стал "божным"? Как просто византийский ларчик открывается...))
Как вы говорите, "эмиграция", так она мечтала о реванше и власти, ей жертвы многомиллионные были на этом фоне безразличны...




Друзья Иова заботились иметь Бога в разуме...
Они реально пророки! Они - праведники!
В отличии от упомянутых вами людей...
Они хотели найти ответ на вопросы, типа как вознаграждается праведность Богом.... И как наказывается неправедность... Они искали оправдание несчастьям Иова, что типа тот согрешил в чем-то, что не просто так все сложилось... Искали связь причинно-следственную...
Они - за Бога!



Портрет напоминает язычество...Языческих страдающих и воскресающих богов, рождающихся от богоматерей...

Христос - не Бог, а Человек. Служитель, Храм и Жертва.
Он не "подставился" вместо других... Он покорился Отцу во всем и все сделал, для чего и послан был в этот мир. Исполнил Закон.
Он - Новое творение из смерти в жизнь. Для всех!

Причем ваше помилование от вас не зависит...

15Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

1. Я же верю апостолу, который сказал, что смерть - это жало, это - могила, это - ад. Которые побеждены Воскресением...
Яна, Вы умница!
2. Не думаю, что Достоевский реально встретился со Христом.
Начало этой встречи описано в "Записках из мертвого дома".
3. О Псковской миссии я знаю не от патриархийной литературы (которая может все исказить в свою сторону), а от нашей. Был ряд статей в газете "Православная Русь" и в приложении к ней. Фильмы современные не смотрю и Вам не советую. Сотрудничество состояло в контакте по налаживанию церковной жизни и распространению литературы (Библии) через солдат словаков.
4. Оккупационный германский режим не расстреливал людей за религиозные убеждения. Это делал ваш любимый Ёська. Миллионы жертв революции, раскулачивания, голода, репрессий на безбожном советском режиме, а не на внешнем враге немцах. Немцы только помогали Сталину уничтожать русских в концлагерях и расстрелах. Игра в 4 руки...
5. Друзья Иова заботились иметь Бога в разуме...
Они реально пророки! Они - праведники!
В отличии от упомянутых вами людей...
Они хотели найти ответ на вопросы, типа как вознаграждается праведность Богом.... И как наказывается неправедность... Они искали оправдание несчастьям Иова, что типа тот согрешил в чем-то, что не просто так все сложилось... Искали связь причинно-следственную...
Они - за Бога!
Если они за Бога, то Иов против... Они заботились не Бога иметь в разуме, а получить от Него гарантию за свою праведность и что эта самая праведность - исполнение неких правил и норм. А Иов показал, что исполнение правил не дает человеку никакой гарантии, ибо человек не застрахован от вот таких несчастий которые его постигли... Так в чем тогда праведность пред Богом? Вот как раз пассивный бунт Иова это и показал. Ведь именно он был оправдан перед друзьями, а не наоборот.
6. На остальное отвечать не хочется ибо все это самая настоящая ЛАБУДА.

[Йицхак]

Яночка,а вы свою семью будете защищать от гнусных нападок?Дескать и дети там грязные и родители алкаши?Думаю-да.Так это для меня тоже самое.Тоже самое!
Это не партия,а семья.

Видите ли, Alexinna, если бы Вы были какой-нибудь кривославной христианкой (например, баКтисткой какой) и не имели бы к РПЦ(МП) никакого отношения (как я к иудаизму), Вас было бы понятно - истина дороже, защищает православных как семью (хотя сама - кривославная).

А так Ваша "защита семьи" - гроша ломаного не стоит: сытая попадья защищает кормушку, от которой кормится.
Точно также, как Тимофей-64: голодный поп ругает кормушку, от которой его пихнули.

И пока ничего другого.

[Sleep]

Несогласен. Со стороны Иова был именно бунт (пассивный). Потому что отношение к Нему Бога получалось несправедливое. Если бы он признал действия Бога справедливыми по отношению к себе, то был бы таким как его друзья.

Судить по делам надо. Дела всегда надежнее слов.
Так вот, касательно дел: как бы Иов не вопил о собственной смерти, он не пошел на самоубийство.
Он просил, требовал смерти у Бога, но без Его воли и пальцем не пошевелил, чтобы решить этот вопрос самостоятельно. Во всех своих речах он не сходит с позиции, что Бог - его Господин, и Ему и только Ему решать судьбу Иова.

И Бог же ясно сказал об Иове, что он говорил о Боге более правильно, чем его раболепные друзья. Т.е. на пути познания Бога Иов был на шаг впереди. Всего лишь потому, что не стал врать самому себе (и после этого другим) в благочестивых целях. Излагал факты как они есть.

[Яна 2013]

3. О Псковской миссии я знаю не от патриархийной литературы (которая может все исказить в свою сторону), а от нашей. Был ряд статей в газете "Православная Русь" и в приложении к ней. Фильмы современные не смотрю и Вам не советую. Сотрудничество состояло в контакте по налаживанию церковной жизни и распространению литературы (Библии) через солдат словаков.
4. Оккупационный германский режим не расстреливал людей за религиозные убеждения. Это делал ваш любимый Ёська. Миллионы жертв революции, раскулачивания, голода, репрессий на безбожном советском режиме, а не на внешнем враге немцах. Немцы только помогали Сталину уничтожать русских в концлагерях и расстрелах. Игра в 4 руки...

Если бы вы знали документы, которые сейчас известны, о работе Псковской миссии, то могли бы узнать очень неприглядные факты о ПЦ, которая занималась поддержкой оккупационного режима и германской пропаганды, а также доносительством на недовольных и подполье.... Молилась за Гитлера и Его армию соответственно, а не за своих граждан...

4. Это ваш любимый Ёська и всякое такое..
За меня не говорите... Я сама за себя скажу, ок? Что мне нравится и не нравится....
Советский режим не такой уж и безбожный, если создал РПЦ...
Все в этом мире от Бога, в т.ч., как вы говорите, безбожные режимы...
А в Российской империи, стране рабов, стране господ, что "божный" режим был?
Был бы "божный" , Бог бы этот Третий Рим не стер бы с лица земли... И опять сотрёт.

Если они за Бога, то Иов против... Они заботились не Бога иметь в разуме, а получить от Него гарантию за свою праведность и что эта самая праведность - исполнение неких правил и норм. А Иов показал, что исполнение правил не дает человеку никакой гарантии, ибо человек не застрахован от вот таких несчастий которые его постигли... Так в чем тогда праведность пред Богом? Вот как раз пассивный бунт Иова это и показал. Ведь именно он был оправдан перед друзьями, а не наоборот.

Иов любил Бога и покорялся Ему, будучи Им покинутым...


А у вас праведность разве не исполнение церковных норм и правил? Разве Таинства не спасительны? Ну и вот... Сами же на "гарантии".

Если бы Бог не сказал его друзьям, то они бы и остались в неведении, что говорили неверно, ошибались...
Праведность Иова в любви к Богу, причем в состоянии полной оставленности Богом:

"Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."

Вот и спроецируйте это на церковную жизнь, на патриархию и всякое такое... Типа они про Бога знают что говорить и как...

[Брянский волк]

Судить по делам надо. Дела всегда надежнее слов.
Так вот, касательно дел: как бы Иов не вопил о собственной смерти, он не пошел на самоубийство.
Он просил, требовал смерти у Бога, но без Его воли и пальцем не пошевелил, чтобы решить этот вопрос самостоятельно. Во всех своих речах он не сходит с позиции, что Бог - его Господин, и Ему и только Ему решать судьбу Иова.

И Бог же ясно сказал об Иове, что он говорил о Боге более правильно, чем его раболепные друзья. Т.е. на пути познания Бога Иов был на шаг впереди. Всего лишь потому, что не стал врать самому себе (и после этого другим) в благочестивых целях. Излагал факты как они есть.

Теперь совершенно с Вами согласен. Только зачем Вы упомянули о самоубийстве? Человек надеющийся на Бога и верящий, что "узрит Его во плоти" на такое никогда не пойдет.

[Брянский волк]

Если бы вы знали документы, которые сейчас известны, о работе Псковской миссии, то могли бы узнать очень неприглядные факты о ПЦ, которая занималась поддержкой оккупационного режима и германской пропаганды, а также доносительством на недовольных и подполье.... Молилась за Гитлера и Его армию соответственно, а не за своих граждан...

4. Это ваш любимый Ёська и всякое такое..
За меня не говорите... Я сама за себя скажу, ок? Что мне нравится и не нравится....
Советский режим не такой уж и безбожный, если создал РПЦ...
Все в этом мире от Бога, в т.ч., как вы говорите, безбожные режимы...
А в Российской империи, стране рабов, стране господ, что "божный" режим был?
Был бы "божный" , Бог бы этот Третий Рим не стер бы с лица земли... И опять сотрёт.





Иов любил Бога и покорялся Ему, будучи Им покинутым...


А у вас праведность разве не исполнение церковных норм и правил? Разве Таинства не спасительны? Ну и вот... Сами же на "гарантии".

Если бы Бог не сказал его друзьям, то они бы и остались в неведении, что говорили неверно, ошибались...
Праведность Иова в любви к Богу, причем в состоянии полной оставленности Богом:

"Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."

Вот и спроецируйте это на церковную жизнь, на патриархию и всякое такое... Типа они про Бога знают что говорить и как...

1. Зарубежники всегда молились за ту наличную власть какая их приютила. Это долг за любезное гостеприимство. Не обязательно молится именно за благоденствие во зле (если таковое имеется), достаточно желать своим благодетелям познать Господа и следовать Его путем. Насчет остального - я советским в этом случае не верю. Они могли в свое оправдание какие угодно документы предоставить, лишь бы лизать у "родной власти" одно место. Кстати, подполье созданное эмиграцией для освобождение своей родины от врагов (и тех и этих), поочередно было разгромлено: с одной стороны НКВД, с другой ГеСтаПо. Вот как...
2. Какою церковь партия и КГБ создала в СССР, то лучше бы чтоб ее не было вообще. Впрочем это не касается простых верующих. Здесь нужен именно индивидуальный подход к каждому случаю, а все остальное написанное Вами, опять самая настоящая ЛАБУДА.
3. А у вас праведность разве не исполнение церковных норм и правил?
У кого у нас? Я хоть раз намекнул на то, что автоматическое принятие таинств автоматически же и спасает? Не нужно мне прилеплять идеологию Алексины...
4. Друзья Иова - это типичные представители Закона. Зачем им говорить если они за собой ничего ТАКОГО не знают. Они выполняют все правила и собственная счастливая жизнь их - это гарантия за верный путь в религии. Ведь обвинения Иова качались самого главного. "Раз ты страдаешь, значит грешник, а как же иначе, ведь наказание за грех - это страдание и смерть". Попробуй их в этом переубедить. Сейчас же последует пример из собственного опыта: "видишь меня, вот тебе пример того, чего ты сам лишен и мучаешься. Лучше скажи правду где и в чем согрешил и умри... в подтверждение нашей собственной праведности перед тобой".
5. А вот Вы бы взяли и спроецировали это на саму себя. Может быть узнали бы себя в одном из друзей Иова.

[Sleep]

Теперь совершенно с Вами согласен. Только зачем Вы упомянули о самоубийстве? Человек надеющийся на Бога и верящий, что "узрит Его во плоти" на такое никогда не пойдет.

В воскресение мертвых Иов не верил, многие христиане просто не читают тот текст в контексте всей его речи. Вырвали цитату и ходят с ней, как бы отдельная цитата им понятна, а все остальное - слишком сложно.
А о самоубийстве я упомянул, чтобы показать, что несмотря на "речи бунтаря", бунтарем против Бога Иов не был. Потому что, если бы он отверг покорность Богу, то первое, что бы он сделал - это закончил свои страдания. Тем более что ни о вечных мучениях, ни о награде в виде воскресения мертвых Иов не знал. Для него смерть и покой были синонимы, в его то состоянии. Но он отвергает этот покой и продолжает цепляться за Бога, требуя от него ответа на свои вопросы.

[Брянский волк]

В воскресение мертвых Иов не верил, многие христиане просто не читают тот текст в контексте всей его речи. Вырвали цитату и ходят с ней, как бы отдельная цитата им понятна, а все остальное - слишком сложно.
А о самоубийстве я упомянул, чтобы показать, что несмотря на "речи бунтаря", бунтарем против Бога Иов не был. Потому что, если бы он отверг покорность Богу, то первое, что бы он сделал - это закончил свои страдания. Тем более что ни о вечных мучениях, ни о награде в виде воскресения мертвых Иов не знал. Для него смерть и покой были синонимы, в его то состоянии. Но он отвергает этот покой и продолжает цепляться за Бога, требуя от него ответа на свои вопросы.

Вы косвенно подняли вопрос колоссальной важности. А знали ли пророки ВЗ о возможности воскресения, с одной стороны исходя из традиции сложившейся тогда насчет мертвых, а с другой заявлениях типа того что сделал Иов? Попадая в такие ситуации можно ли было четко соблюсти общепринятую линию, что: если умер, то - все... Если так, то в чем суть религии вообще? В исполнении Закона? Но тогдашние люди тоже были не дураки и не глупее нас. Они видели, что пунктуальное исполнение закона тоже чревато непредсказуемостью (ситуация самого Иова). Значит оставался некий просчитываемый остаток который со временем, накапливаясь, выливался в некое предчувствие о чем Иов и сказал: "Во ПЛОТИ узрю Бога". Смысловое значение здесь таково, что с одной стороны во плоти Иова будет виден Сам Бог, а другое, что "мол, если доживу, то". Я так думаю исходя из того, что религия все-таки это нечто более чем сытая и довольная жизнь даже по меркам ВЗ.

[Sleep]

Вы косвенно подняли вопрос колоссальной важности. А знали ли пророки ВЗ о возможности воскресения, с одной стороны исходя из традиции сложившейся тогда насчет мертвых, а с другой заявлениях типа того что сделал Иов?

Какие пророки? Даниил - уже знал.
А вот Иов - нет, и сыны Кореевы - нет.

Если так, то в чем суть религии вообще? В исполнении Закона?

Суть религии - в общении с Богом. В том числе и через соблюдение Его Закона. В какой интерпретации: Моисея или Христа, вопрос времени и места.

Но тогдашние люди тоже были не дураки и не глупее нас. Они видели, что пунктуальное исполнение закона тоже чревато непредсказуемостью (ситуация самого Иова).

Если бы друзья Иова знали о воскресении мертвых, они бы наверняка привели аргумент типа "Бог воздаст невинным страдальцам в вечности". Но они его совсем не озвучивают. Вместо этого пытаются доказать, что в этой жизни уже все справедливо. Нет, о воскресении мертвых они не имели никакого понятия.

Значит оставался некий просчитываемый остаток который со временем, накапливаясь, выливался в некое предчувствие о чем Иов и сказал: "Во ПЛОТИ узрю Бога".

Общая конструкция известной фразы Иова: "Ах, если бы так было, но ведь так не будет".
Т.е. он действительно озвучил главную надежду поздних веков, но сам за нее не ухватился - у него не было для этого какого-то основания.

Я так думаю исходя из того, что религия все-таки это нечто более чем сытая и довольная жизнь даже по меркам ВЗ.

Религия - жизнь перед Богом. Тебя, твоего народа и твоих детей.
А "Вечное блаженство в раю" - это и есть та "довольная жизнь", возведенная в абсолют.

[Брянский волк]

Какие пророки? Даниил - уже знал.
А вот Иов - нет, и сыны Кореевы - нет.


Суть религии - в общении с Богом. В том числе и через соблюдение Его Закона. В какой интерпретации: Моисея или Христа, вопрос времени и места.


Если бы друзья Иова знали о воскресении мертвых, они бы наверняка привели аргумент типа "Бог воздаст невинным страдальцам в вечности". Но они его совсем не озвучивают. Вместо этого пытаются доказать, что в этой жизни уже все справедливо. Нет, о воскресении мертвых они не имели никакого понятия.


Общая конструкция известной фразы Иова: "Ах, если бы так было, но ведь так не будет".
Т.е. он действительно озвучил главную надежду поздних веков, но сам за нее не ухватился - у него не было для этого какого-то основания.


Религия - жизнь перед Богом. Тебя, твоего народа и твоих детей.
А "Вечное блаженство в раю" - это и есть та "довольная жизнь", возведенная в абсолют.

1. Если насчет пророков, то в первую очередь Моисей со своим предсказанием. Здесь не совсем нужно и важно опираться на текст. Текстом все не выскажешь, и остается читать между строк.
2. Можно конечно согласиться с этим Вашим предположением, но не до конца. Все-таки конечная цель всех пророчеств это не Закон, даже с учетом времени и места. Если бы был Закон, то не говорилось бы потом о его подновлении (перемене) уже следующие пророками - Исаия и Иеремия. Знал ли о такой постановке вопроса изначально сам Моисей? Я не могу Вам объяснить рационально, но думаю что знал.
3. Здесь полностью согласен.
4. Т.е. он действительно озвучил главную надежду поздних веков, но сам за нее не ухватился - у него не было для этого какого-то основания.
Мне кажется что знал. Знал, но не так как мы это сейчас знаем, а чувствовал неким духовным ощущением. Если нет, то тогда он и не пророк... А такой же как и, например, Софар.
5. Религия - жизнь перед Богом. Тебя, твоего народа и твоих детей.
А "Вечное блаженство в раю" - это и есть та "довольная жизнь", возведенная в абсолют.
Религия - это жизнь в Самом Боге и с Богом. Как это не парадоксально, но это так. "Вселюся в них и похожду". Но есть еще и стереотипы церковного сознания. Они могут зачастую передавать не реальность, а цель и упование.

[Sleep]

1. Если насчет пророков, то в первую очередь Моисей со своим предсказанием. Здесь не совсем нужно и важно опираться на текст. Текстом все не выскажешь, и остается читать между строк.

Между строк известно что - пустое место.

А в строках такое вот есть:
Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?
Пс. 87, сыны Кореевы.
Там весь псалом об этом.

У Моисея нет никакого предсказания по воскресению мертвых. Именно поэтому Иисус не мог привести прямого места саддукеям (которые признавали только Тору, т.е. Даниил бы не подошел), и ему пришлось Свою правоту выводить логически. Кстати с логикой Его можно согласиться, а можно и нет, она довольно "на любителя". Ну, если конечно не знаешь, что это сказал именно Иисус. С Иисусом соглашаться нужно обязательно, что бы Он не сказал .

2. Можно конечно согласиться с этим Вашим предположением, но не до конца. Все-таки конечная цель всех пророчеств это не Закон, даже с учетом времени и места. Если бы был Закон, то не говорилось бы потом о его подновлении (перемене) уже следующие пророками - Исаия и Иеремия.

Дык я же специально уточнил во-первых, что не только Закон, хотя без Закона религия обойтись не может, а во-вторых, что Закон проходит разные редакции, его подновляют, но никогда от него не отказываются. В любом случае религия начинается ровно с того момента, когда Бог дает заповедь человеку. А Закон - когда Бог дает заповедь народу.

4. Т.е. он действительно озвучил главную надежду поздних веков, но сам за нее не ухватился - у него не было для этого какого-то основания.
Мне кажется что знал. Знал, но не так как мы это сейчас знаем, а чувствовал неким духовным ощущением. Если нет, то тогда он и не пророк... А такой же как и, например, Софар.

Нет, такой же как Каиафа. Тот тоже высказал от Бога пророчество, но сам не понял, что это не просто его слова. Так тоже бывает.

Религия - это жизнь в Самом Боге и с Богом. Как это не парадоксально, но это так. "Вселюся в них и похожду". Но есть еще и стереотипы церковного сознания. Они могут зачастую передавать не реальность, а цель и упование.

Играйте словами как хотите. Русский язык богат предлогами. В любом случае без воскресения мертвых долгое время обходились. По крайней мере из Библии это видно достаточно хорошо.

[Тимофей-64]

1. Лучше, нравственнее допустить, что человеки-евреи немножко (НЕМНОЖКО !!!) похозяйничали в своих Писаниях. Чем допустить, будто их Бог - нравственное чудовище. (#452)

2. Классический гностицизм: есть два Бога - наш, христианский няшка, и ихов, иудейский, нравственное чудовище.

3. Нео-гностицизм: ну, ладно, Бог - один, это просто гадские иудеи немножко похозяйничали в своих Писаниях. ... "...Навин сначала вырубил и сжег, - а потом записали, что так Бог велел. Схема такая. А кто проверит теперь" (#330)

1. Совершенно верно. Именно, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ хулу на Творца.
Тора редактировалась. Это для Вас тайна за семью печатями? Пусть Вас тогда Клантао научит библеистике, у него хорошо получается.

2. Да, это классический гностицизм, я против него КАТЕГОРИЧЕСКИ.

3. Тора редактировалась. Вера в этот исторический факт не является ни гностицизмом, ни нео-гностицизмом.

- - - Добавлено - - -

1.Ну Иерихон был обречен судя по всему. Не в пустыню же им назад идти просто потому, что разведка не вернулась.
Ты требуешь стоять насмерть за родную землю от проститутки?
Я бы не стал ее судить. Она выторговала жизнь не только себе но и своей семье и близким. И большего в этой ситуации не смог бы сделать никто.
Жила она тоже по-видимому вполне себе долго и счастливо, если это та Раав из родословной.
Меня больше удивляет, почему автор книги не сделал ремарочку, что вот, клятву выбила и пришлось щадить эту б.

2. А вообще ты попал в книгу об Иове и друзьях, не находишь? Разница только в том, что они никакие тебе не друзья, а чуть наоборот .
Но с попыткой защитить Бога справляются ничуть не хуже.

1. Пока город не взят, он не обречен. И в нормальных понятиях в опасности стоять за свой народ - это считается достойным и праведным. А помощь осаждающему врагу типа осуждается.
А здесь героиней стала препродажнейшая. Сугубо-продажная.

2. Нет, ни в коем случае. Чтобы было законно сравнение с Иовом, нужно сразу "положить на стол" свое невинное страдание.
Страдание!
И невинное!
Ничуть не меньше.

- - - Добавлено - - -

Яночка,а вы свою семью будете защищать от гнусных нападок?Дескать и дети там грязные и родители алкаши?Думаю-да.Так это для меня тоже самое.Тоже самое!
Это не партия,а семья.

Понимаю, Инночка, и ценю даже.
Но это - не семья. Все-таки не семья. Даже не та семья, в которой не без урода.
Это довольно механическое и формальное собрание. Особенно что касается дальних от вас людей, епископов, делающих карьеру, не всегда по хорошим соображениям...
Семья - это все-таки группа ДОВОЛЬНО БЛИЗКИХ людей.

Если женщина скажет: "у меня семья - вся деревня", - то скорее всего, она этим признается в чем-то не очень хорошем.

- - - Добавлено - - -

Какие пророки? Даниил - уже знал.
А вот Иов - нет, и сыны Кореевы - нет.
Если бы друзья Иова знали о воскресении мертвых, они бы наверняка привели аргумент типа "Бог воздаст невинным страдальцам в вечности". Но они его совсем не озвучивают. Вместо этого пытаются доказать, что в этой жизни уже все справедливо. Нет, о воскресении мертвых они не имели никакого понятия..

Верно!
Книга Иова раньше Бытия написана.
Это - древнейшая книга Библии. (Ну, здесь я согласен с Щедровицким, он меня тут убедил).

[Инна Бор]

Понимаю, Инночка, и ценю даже.
Но это - не семья. Все-таки не семья. Даже не та семья, в которой не без урода.
Это довольно механическое и формальное собрание. Особенно что касается дальних от вас людей, епископов, делающих карьеру, не всегда по хорошим соображениям...
Семья - это все-таки группа ДОВОЛЬНО БЛИЗКИХ людей.

Если женщина скажет: "у меня семья - вся деревня", - то скорее всего, она этим признается в чем-то не очень хорошем.

Это мои родные люди,это моя семья.Понимайте,как хотите,можете даже в силу своей испорченности.
Мы целуемся,обнимаемся,общаемся,дарим друг другу подарки,волнуемся друг за друга,помогаем!
Мы все одна дружная семья!