Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Sleep]

Ошибаетесь, Sleep.
Я уже в какой-то теме говорила, что слова Христа сбудутся в полной силе, где Он говорит, что последние станут первыми, а первые - последними.

Хороший пример, как все читают темы... Пробежался, не вникая в суть, выборочно прочел, выборочно ответил, впопад, невпопад, неважно, побежал дальше...
Увы, специфика такого форума.

[Инна Бор]

А с протестантами у нас вообще практически идентичная христология.

И что с этого?Это разве имеет важную составляющую в деле спасения?
И
в отношении гностиков:много вы их видели в современном мире?Почему вы с Тимофеем акцентируете внимание на ереси первых веков христианства?И в упор не хотите признавать существующих ныне в немалом количестве разнообразных течений ересей и расколов?

- - - Добавлено - - -

А Тимофей-64 еретик в каком православном догмате?

Последний раз отвечаю Вам и всему форуму.
Тимофей-64 не еретик,а раскольник!
Раскольникэто тот, кто, не искажая догматов веры, при этом не признает законную церковную иерархию, т.е. не подчиняется Патриарху и епископам. Он как бы «раскалывает» организм Церкви, отчего и происходит название «раскол». Обычно раскольники ставят своих лжеепископов и принимают звучные названия, типа «истинная православная церковь», «древлеправославная церковь» и т.п. И далеких от Православия людей эти названия и вроде православный облик такого сообщества вводят в заблуждение, что это такая же Православная Церковь.

[Йицхак]

Тимофей-64 не еретик,а раскольник!
Раскольникэто тот, кто, не искажая догматов веры, при этом не признает законную церковную иерархию

Я и говорю: руку на святое - на кассу РПЦ(МП) поднял

Причем, Вы даже сейчас не соображаете, что если Тимофей-64 не искажает догматов Вашего культа, то фига Вы ему тычете про еретикоФФ? Он к ним с какого бока? Или буквы пишите только, чтобы пространство заполнить?

[Sleep]

Я бы не сказал, что Христос пугал бы. Во всяком случае, Он, запретив сынам Громовым запрещать человеку, не ходящему с ними, явно НЕ ОТСТАИВАЛ исключительность именно апостольской корпорации. Миссию проповеди попускал вполне параллельную своей группе.

С другой стороны Христос и не выглядит сильно удачным пастырем. Ходило за ним много народу, ибо был харизматичен и даровит, но ведь не удержал. Из тысяч остались единицы, может десятки. Походу те 120 человек, которые ждали дня Пятидесятницы. Да, конечно, у многих и такого нет. Но учитывая ту мощь исцелений, которой Он обладал, то невероятное количество слушателей, которые за Ним гонялись...
Т.е. на примере Христа как раз можно видеть, что если отвергать "надежные проверенные средства", то результат будет соответствующий. Даже если сам по себе - талантливый и одаренный.

[Sleep]

я её вообще никому не навязываю, я лишь иллюстрирую на одном стандартном листе А4 историю Церкви Христовой за 2000 лет и эта реальная история непротиворечива Писанию - нисколько, поэтому эта живопись является лаконичнейшим и исчерпывающим ответом , который до сих пор никто опротестовать не смог.

Что там опротестовывать? Только дурак будет спорить с фантастическими произведениями или сказками. Спорят с чем то реалистичным, но местами ошибочным.

[Pavel Vasiliev]

Итак, что мы станем понимать под единством Церкви?...

Кто сможет выпутаться? И главное. как?

Ув. Тимофей, никто и не запутывался, кроме Вас.

Катехизис (250): Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами.

Единство Православно-Кафолической Церкви определяется:

1. Единством веры. Символ Веры дословно переведен во всех Поместных Церквях и понимается только в строгом соответствии с Преданием Семи Вселенских соборов.

... Святая Церковь есть, как было сказано, образ Божий, поскольку Она, подобно Богу, осуществляет единение среди верующих; даже если они различаются по своим свойствам, месторождению и образу жизни, тем не менее обретают в Церкви единство через веру. (Максим Исповедник)

2. Единство Закона Божия, Десятисловия. Мы все исполняем Закон Божий и каемся, если против него согрешаем.

3. Единством священноначалием. Мы все послушны законной церковной иерархии, имеющей преемство рукоположений от Апостолов.

4. Единством Таинств.

Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба (1Кор.10:17)

Подробнее остановлюсь на третьем пункте.

В Церкви реализован примат Апостола Петра (Мф 10:2) в виде первенства чести, которое имеют одни епископы над другими, из-за чего одни епископы имеют сан архиепископов, митрополитов, патриархов. Среди всех епископов первенство с конца I века до 1014 года имел Римский епископ. За самовольное изменение Символа веры был временно отлучен от церковного общения в качестве предсудебной меры (15 пр. Двукратного собора). Первенство перешло к Константинопольскому епископу. Он ныне возглавляет Церковь, вернее если быть предельно точным является и.о.главы Церкви (до суда над папой).

Институциональный глава Православно-Кафолической Церкви - патриарх Варфоломей:




Выступая во главе и от имени Великого Критского собора, патриарх Варфоломей имеет законное (каноническое) право решать и вязать во вселенной. Например, судить папу Римского или произвести пересмотр канонических территорий (вернуть Украину, Белоруссию и Прибалтику в лоно Константинопольского патриарха, поделить Азию и Америку). Может, если захочет того Господь Бог.

Если кто-то в Московской Патриархии не признает Варфоломея главой Церкви, то это его проблемы. Эти крикуны против Критского собора никого не введут в заблуждение. Верные сыны русской Церкви послушны Библии и святым канонам, они признают Варфоломея институциональным главой Критского собора и всей Церкви.

И последнее: Вселенские соборы собирались вынужденно против великих ересей (ересь есть искажение веры в невидимое). Когда не стало великих ересей, упразднилась необходимость собирать Вселенские соборы. Для исправления церковной практики вполне достаточно Поместных.

[Инна Бор]

Что там опротестовывать? Только дурак будет спорить с фантастическими произведениями или сказками. Спорят с чем то реалистичным, но местами ошибочным.

Вот и попробуйте доказать фантастичность приведенного Виталичем,если не дурак.

[adashev]

И что с этого?Это разве имеет важную составляющую в деле спасения?

Имеет, конечно. Они исповедуют Христа Господом, как писал апостол Иоанн, и, по возможности, приносят плоды, воплощая Евангелие в своей жизни.

И в отношении гностиков:много вы их видели в современном мире?Почему вы с Тимофеем акцентируете внимание на ереси первых веков христианства?И в упор не хотите признавать существующих ныне в немалом количестве разнообразных течений ересей и расколов?

Тертуллиан ведь пишет именно о них. А вы приводите свидетельство Тертуллиана против еретиков современности, хотя это несовместимые понятия. Гностицизм - однозначно гибельный взгляд на Христа, отрицание Бога библейского откровения. Протестантизм ничего общего с этим не имеет, даже в крайних своих проявлениях. Тем более, католики, тем более дохалкидониты.

- - - Добавлено - - -

Дык у протестантов вообще нет какой-то своей "протестантской" христологии. Поэтому и идентична.

Верно, по умолчанию, придерживаются нашей. Т.е. отсутствует повод гнобить их, как это делалось с оппонентами в эпоху христологических споров. Наши разногласия касаются вторичных вопросов.

[Инна Бор]

Имеет, конечно. Они исповедуют Христа Господом, как писал апостол Иоанн, и, по возможности, приносят плоды, воплощая Евангелие в своей жизни.

Какие плоды?

Тертуллиан ведь пишет именно о них. А вы приводите свидетельство Тертуллиана против еретиков современности, хотя это несовместимые понятия.

Я отвечала Тимофею,см.переписку.

Протестантизм ничего общего с этим не имеет, даже в крайних своих проявлениях. Тем более, католики, тем более дохалкидониты.

У протестантов хотя бы все взгляды были бы правильные и вели бы они добродетельную,нравственную жизнь,-все равно они не спасаются,ибо находятся вне Завета,вне Церкви.
Вы,как православный,неужто этого не знаете?

[adashev]

Какие плоды?

Плоды Духа перечислены, например, в послании к Галатам. Напоминать надо?

Я отвечала Тимофею,см.переписку. У протестантов хотя бы все взгляды были бы правильные и вели бы они добродетельную,нравственную жизнь,-все равно они не спасаются,ибо находятся вне Завета,вне Церкви.
Вы,как православный,неужто этого не знаете?

Я действительно не знаю, спасаются они или нет. Это известно только Тому, Кто единственный спасает и заключает завет. Может Он все же хоть иногда спасает людей с правильными взглядами и живущими добродетельно, как этого требует Его Евангелие? Или Он сначала у вас разрешения спрашивает?

[Инна Бор]

Плоды Духа перечислены, например, в послании к Галатам. Напоминать надо?

Вы уверены,что у них есть все средства к исправлению,чтобы стяжать те самые плоды Духа?Мне кажется,что они совсем не понимают,зачем надо избавляться от страстей,пороков,вредных привычек и пр. и, как правило, совершенно не задумываются,что их необходимо искоренять.А те,кто все же задумываются- увы,не имеют средств к достижению цели,потому что все спасительные средства находятся в лоне Церкви,в церковных Таинствах.

Я действительно не знаю, спасаются они или нет. Это известно только Тому, Кто единственный спасает и заключает завет. Может Он все же хоть иногда спасает людей с правильными взглядами и живущими добродетельно, как этого требует Его Евангелие? Или Он сначала у вас разрешения спрашивает?

Я вам постоянно объясняю,что это не сугубо моё личное мнение,а Отцов Церкви,а вы словно этого не замечаете.

[Тимофей-64]

Институциональный глава Православно-Кафолической Церкви - патриарх Варфоломей:

Выступая во главе и от имени Великого Критского собора, патриарх Варфоломей имеет законное (каноническое) право решать и вязать во вселенной. Например, судить папу Римского или произвести пересмотр канонических территорий (вернуть Украину, Белоруссию и Прибалтику в лоно Константинопольского патриарха, поделить Азию и Америку). Может, если захочет того Господь Бог.

.

Вы нисколько не выпутались из "ножниц"
Вы здесь исповедали САМЫЙ КЛАССИЧЕСКИЙ ПАПИЗМ.
Но забыли, что место это УЖЕ ЗАНЯТО, что все такие права Рим за своим понтификами исповедовал со времен великих пап Льва и Григория, глаголемого Двоеслова.

То есть, Вы не есть православный человек, Вы - папист.
Мы потому и не паписты (ну, то есть, все православные), что несмотря на первенство чести Римского епископа, исповедуем его примус энтер парис, первым среди равных.
Вы же ставите Константинопольского слугу султана Эрдогана на место Римского понтифика.
Я с того и начал темы, что коли так, то Вы ОПОЗДАЛИ. Ушел этот поезд.

- - - Добавлено - - -

Еще во втором веке апологет Тертуллиан весьма справедливо писал о ваших предшественниках:"еретиков не должно допускать к прениям о Писании,ибо мы и без Писания доказываем,что они не имеют отношения к Писанию.Коли они еретики,то не могут быть христианами,ибо не от Христа должны были получить учение;они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков.А раз они не христиане ,то не имеют никакого права на христианские сочинения.Им по справедливости можно сказать:Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете у меня,если вы не мои? По какому праву,скажем ,ты ,Маркион,рубишь мой лес? По чьему дозволению,Валентин,ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью,Аппелес,ты передвигаешь мои границы? Что вы ,прочие,сеете и пасете здесь по своему произволу? Это мое владение,мне оно принадлежит издавна,у меня прочные корни-от тех самых владетелей,кому все принадлежало. Я (Церковь)-наследница апостолов.Я владею так,как они распорядились в своем завещании,как препоручили вере,как утвердили клятвой.Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих,как врагов."Тоже нужно сказать и всем вам,протестантам,появившимся после апостолов и борющихся с их Церковью.А теперь я тороплюсь домой и вам хочу сказать :покайтесь и вступите в Церковь ,или погибните!".

, - сказал Тертуллиан, вышел из церкви и... погиб? не погиб? Одному Богу известно.
Вот такая его ревность его из церкви и вывела.
Как и меня в 1993 г.
Я точно так же рассуждал: куда ты, Патриархия, созданная Сталиным в 1927-43 гг, лезешь на место Русской церкви? По какому праву?
И вот я стал с этой мыслью ИМЕННО ТЕМ, ЧТО ВЫ ТАК КРИТИКУЕТЕ.
Два года объясняю Вам этот парадокс, но кол на Вашей умной головушке так и не тешется.

- - - Добавлено - - -

Как?! Перестанете быть православным и станете баптистом?

).

Пожалуйста, отпишитесь от моей темы.
Очень не хочу Вас здесь видеть.

[adashev]

Вы уверены,что у них есть все средства к исправлению,чтобы стяжать те самые плоды Духа?Мне кажется,что они совсем не понимают,зачем надо избавляться от страстей,пороков,вредных привычек и пр. и, как правило, совершенно не задумываются,что их необходимо искоренять.А те,кто все же задумываются- увы,не имеют средств к достижению цели,потому что все спасительные средства находятся в лоне Церкви,в церковных Таинствах.

Таинства как средства стяжания Духа - типичная схоластика, чуждая православной мысли. А про отсутствие осознания избавления от страстей вообще глупость несусветная.

Я вам постоянно объясняю,что это не сугубо моё личное мнение,а Отцов Церкви,а вы словно этого не замечаете.

Нет, это всего лишь ваша ограниченная интерпретация некоторых мнений некоторых отцов. Довольно-таки примитивная и убогая. Вы даже своими словами неспособны выразить мысль, видимо от того, что у вас её нет. Одни шпаргалки.

[Тимофей-64]

К примеру живет человек. А рядом с ним живут соседи. Эти соседи тоже люди. Но, эти люди сколько угодно могут быть в ссорах и склоках между собой, и даже называть друг друга нелюдями, однако они остаются людьми, поскольку у них есть общие объединяющие начала: (1) у них у всех ОДНА природа, так, что один человек узнает в себе иного (соседа), и наоборот в соседе узнает себя; (2) у них ОДНО происхождение - они все происходят от людей; (3) они все рождают себе подобных, причем в среде рожденных ими, каждый из прежних людей может узнать себя (т.е. нет искажения от рода в род). Так могут выглядеть православные церкви.

В тоже время рядом живут иные твари, которые имеют лишь одно объединяющее начало между собой - они все живые. Однако, в остальном они все разные. Эти иные твари: (1) имеют РАЗНУЮ природу (характеризующую их внешний и внутренний образ), поскольку они не узнают себя друг в друге, а враждуют против взаимной природы; (2) имеют РАЗНОЕ происхождение (кальвинист произошел от кальвиниста, а баптист от баптиста); несут в себе сильные генетические повреждения, что влечет за собой сильную мутацию от рода в род.

При наличии таких обстоятельств, скажите пожалуйста есть ли все таки основания у людей, НЕ ПРИЗНАВАТЬ иных тварей за своих родственников?

Мне кажется, что тут даже и сам вопрос звучит странно. Подумайте, Тимофей.

Согласен.
Очень странно звучит Ваше сравнение.
Раз от разу Ваши метафоры все хуже и гаже.
Теперь уже человека, верующего во Христа, Вы даже не желаете признать за человека!
Ужас, в какие дебри прёте все дальше и глубже.

Почему имеет смысл признать протестантов за людей и братьев во Христе? И почему на них не распространяются рассуждения отцов о ересях и расколах?
Да потому что они выходили не из православной церкви, а из весьма уже раскольно-еретического сообщества, на которое смахивало папство конца 15 века. И отвергали они в папизме именно то, что отвергает ЛЮБАЯ христианская душа, весь этот хоровод с индульгенциями, поддельными святыньками, торговлей загробной участью...
Все это отвергла и САМА РИМО-КАТОЛИЧЕСКАЯ церковь, во всяком случае, в тех мерзких средневековых формах. И потому, пройдя хотя бы неполное, хотя бы внешнее очищение, эта церковь осталась жива.
А протестанты первыми протянули руку православным еще при патриархе Иеремии (известным за отвержение папского календаря). Но их рука повисла в воздухе. Переписка сохранилась. Патриарх потребовал полного тождества: станьте такими, как мы, приняв от нас ВСЕ. Сойтись на дружестве и единстве на уровне семи вселенских соборов, но сохраняя свою самобытность, - такого языка высокие иерархи, к сожалению, не понимали тогда.
Современные Римские папы, кажется, понимают этот язык. Современные православные - вряд ли. Я не видал и не слыхал о таковых.

И все это - общеизвестные вещи. Когда Вы-то их обдумаете?

- - - Добавлено - - -

И что с этого?Это разве имеет важную составляющую в деле спасения?
И
в отношении гностиков:много вы их видели в современном мире?Почему вы с Тимофеем акцентируете внимание на ереси первых веков христианства?И в упор не хотите признавать существующих ныне в немалом количестве разнообразных течений ересей и расколов?

Видели, душечка.
И не столь уж мало. Прямо на этом форуме. И говорим о них, поскольку видим, насколько это ПРЯМО АНТИХРИСТИАНСКОЕ движение. СИ по сравнению с ними - благочестивейшие христиане.

И отношение к гностикам, знание о них, помогает понять мысль апостолов и отцов.
Вот даже Ваш Тертуллиан в приведенной цитате говорит именно о них, о Маркионе с Апеллесом.
Так-то.

- - - Добавлено - - -

С другой стороны Христос и не выглядит сильно удачным пастырем. Ходило за ним много народу, ибо был харизматичен и даровит, но ведь не удержал. Из тысяч остались единицы, может десятки. Походу те 120 человек, которые ждали дня Пятидесятницы. Да, конечно, у многих и такого нет. Но учитывая ту мощь исцелений, которой Он обладал, то невероятное количество слушателей, которые за Ним гонялись...
Т.е. на примере Христа как раз можно видеть, что если отвергать "надежные проверенные средства", то результат будет соответствующий. Даже если сам по себе - талантливый и одаренный.

Лисик, Иисус претендовал быть не пастырем, а МЕССИЕЙ.
МЕССИЯ не может умереть. Этому учит Писание и это знал и знает всякий еврей тех времен и этих времен.
В час Его кончины на кресте число его учеников РАВНО НУЛЮ, без всяких палочек и запятых. НУЛЮ.
И это АБСОЛЮТНО НЕ СВЯЗАНО с Его пастырскими методами.

А 120 душ на собрании - это тютелька-в-тютельку то число людей, которые успели уже уверовать в ФАКТ ЕГО воскресения. Ни одним больше и ни одним меньше.
Что тоже не связано с Его пастырскими методами.

Иисус в "собрании пастырей" АБСОЛЮТНО УНИКАЛЕН.
Вам ли требуется об этом напоминать!

Лишь отдельные стороны Его пастырства отчасти отражаются людьми, - и тут я согласен со всем, что Вы написали.

[Инна Бор]

Таинства как средства стяжания Духа - типичная схоластика, чуждая православной мысли. А про отсутствие осознания избавления от страстей вообще глупость несусветная.


Нет, это всего лишь ваша ограниченная интерпретация некоторых мнений некоторых отцов. Довольно-таки примитивная и убогая. Вы даже своими словами неспособны выразить мысль, видимо от того, что у вас её нет. Одни шпаргалки.

Да все потому,что как не рядитесь вы с Тимофеем под православных,но не нашего поля ягоды.
Мне шпаргалки не нужны,чтобы точно знать на чём стоит моя вера,для этого надо много читать и много знать о своей вере,но и не это главное,а главное- а абсолютно верить в то,во что вы с Тимофеем не верите.Вы меня понимаете?Ну что вы мне тут пытаетесь доказать "немощному сосуду"?На протоиереев РПЦ рог не поднимете,потому что банально застебут,но вам только одним святые Отцы Церкви не указ,не авторитет.
Ну и сидите себе в расколе,нам что за дело?Да только не смешите вы меня и других настоящих православных,строя из себя нечто или считая себя умнее и начитаней,-таких как вы любой простой верующий без знания Правил апостольских и Вселенских Соборов быстро за пояс заткнет,потому что ложь ваша очевидна,на поверхности лежит и её не стоит большого труда обличить.