Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Певчий]

Тимофей, если я не вижу в человеке плод Духа Святого, то я имею полное право поделиться своим ведением. О других людях может промолчал бы, не сказал той правды, как вижу. Но о тех, кто ведет себя нагло, напыщенно и вызывающе, говорил и намерен и дальше говорить, что Духа Христова они не имеют. Не имеют лишь только пока? Не знаю, Бог знает. Но льстить таковым я не намерен. На таких я смотрю как на представителей иных религий. Ибо то сектантство внутри ПЦ - действительно иная вера, не христианская, а антихристианская. А каково мое отношение к таким людям? В свете моей веры, Христос умер и за них. А значит они Его. Просто им не миновать Суда Божия и адового огня, когда им откроется вся правда и увидят многих из тех, кому отказывали в праве на причастность ко Христу, входящими в Царство Небесное, а себя удержанными и риданными на истязания, пока не отдадут всех долгов.

[Enrico]

1. А кто не в общении ни с тетрархией, ни с Римом?

Те - сами по себе. Никакого отношения ни к Вселенскому Православию ни к Католицизму они не имеют.

В-третьих, сама тетрахия уже во времена халифа Омара стала чистой формальностью. титульные патриархи, обивавшие пороги Константинополя.

И? Какое это отношение имеет к данному выше определению Вселенского Православия.

2. Это формализует, выхолащивает до дна сам критерий. Если тетрархия сжалась до Константинопольской МОНАРХИИ (как оно по сути), то Вы просто ставите восточного папу. И больше ничего.

Ничуть. Еще 110 лет назад этот аргумент был бы весомым. Сейчас - нет. Патриархи Тетрархии проводят в настоящее время вполне независимую политику. Неприсутствие Антиохийской Церкви на Критском соборе - лишнее тому подтверждение.

3. Ну, коли так, то это уже совершенно откровенный папизм.
Если вы всерьез до мозга костей симонировавший К-ль ставите критерием принадлежности к Православию, или к Церкви, то Евангелие тут не ночевало.

Вы хотели получить формальный критерий принадлежности к Вселенскому Православию. Вы его получили. Он Вас не устраивает, хорошо. Только это не отменяет того, что в настоящее время именно этот критерий de facto определяет границы Вселенского Православия.

[Певчий]

Павел был неправ?

В чем Павел был не прав? По сути учения он был прав. А вот в вопросе отлучения людей от церкви мы можем лишь предполагать о том, кого именно он называл "еретиками". Если это были люди не просто заблуждающиеся умом, но еще и плотские, проповедующие разврат (как я думаю, что именно только в этом случае человек считается не просто заблуждающимся, но классифицируется как еретик), то Павел был прав. Он отлучал не за инакомыслие, а за греховным разврат. А если считать, что Павел анафематствовал любого заблуждающегося умом, даже если он вел себя благочестиво в жизни, то тогда он был бы неправ. За обычное заблуждение ума изгонять из церкви нельзя.

[Тимофей-64]

В чем Павел был не прав? По сути учения он был прав. А вот в вопросе отлучения людей от церкви мы можем лишь предполагать о том, кого именно он называл "еретиками". Если это были люди не просто заблуждающиеся умом, но еще и плотские, проповедующие разврат (как я думаю, что именно только в этом случае человек считается не просто заблуждающимся, но классифицируется как еретик), то Павел был прав. Он отлучал не за инакомыслие, а за греховным разврат. А если считать, что Павел анафематствовал любого заблуждающегося умом, даже если он вел себя благочестиво в жизни, то тогда он был бы неправ. За обычное заблуждение ума изгонять из церкви нельзя.

Это верно.
И есть свидетельства, что еретики того времени именно вели развратную жизнь, богохульствовали, а не просто в чем-то ошибались.
Послания к Тимофею дают такие намеки. А послания Петра Иуды и Иоанна - еще крепче подтверждают.

- - - Добавлено - - -

Тимофей, если я не вижу в человеке плод Духа Святого, то я имею полное право поделиться своим ведением. О других людях может промолчал бы, не сказал той правды, как вижу. Но о тех, кто ведет себя нагло, напыщенно и вызывающе, говорил и намерен и дальше говорить, что Духа Христова они не имеют. Не имеют лишь только пока? Не знаю, Бог знает. Но льстить таковым я не намерен. На таких я смотрю как на представителей иных религий. Ибо то сектантство внутри ПЦ - действительно иная вера, не христианская, а антихристианская. А каково мое отношение к таким людям? В свете моей веры, Христос умер и за них. А значит они Его. Просто им не миновать Суда Божия и адового огня, когда им откроется вся правда и увидят многих из тех, кому отказывали в праве на причастность ко Христу, входящими в Царство Небесное, а себя удержанными и риданными на истязания, пока не отдадут всех долгов.

Саша, даже если люди явно не показывают плодов Духа, из этого все-таки рановато делать вывод, что они причащаются не Тела и Крови Господа, что они отчуждены от Бога...
Они просто ошибаются.
Павел их не назвал бы еретиками, как Вы конгениально подметили в своем следующем письме.

- - - Добавлено - - -

1. Еще 110 лет назад этот аргумент был бы весомым. Сейчас - нет. Патриархи Тетрархии проводят в настоящее время вполне независимую политику. Неприсутствие Антиохийской Церкви на Критском соборе - лишнее тому подтверждение.


2. Вы хотели получить формальный критерий принадлежности к Вселенскому Православию. Вы его получили. Он Вас не устраивает, хорошо. Только это не отменяет того, что в настоящее время именно этот критерий de facto определяет границы Вселенского Православия.

1. Ну и какой смысл тогда в этой тетрархии, если 15 церквей проводят независимую?
2. Да я, собственно, формального критерия и не требовал...

- - - Добавлено - - -

Некоторые святые отцы допускали существование таинств у еретиков, но следует подчеркнуть, что при этом речь шла или о крещении или о священстве. Никогда ни один святой отец не допускал действенность таинства Евхаристии у еретиков. Евхаристия только одна и только в Церкви. К тому же выводу приходит и патриарх Сергий (Страгородский): "пусть у инославных будут некоторые Таинства... но в церковной евхаристии инославные не участвуют. Господь же сказал: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин.6:53). Правда, и инославные совершают у себя евхаристию. Но ни мы не можем участвовать в их евхаристии, ни они в нашей. А евхаристия и есть именно единение причащающихся со Христом и во Христе между собою. Значит, если мы с ними в евхаристии разделяемся, какая-нибудь из сторон совершает евхаристию неистинную. Двух не сообщающихся между собою евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей" [патр. Сергий (Страгородский). Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам // ЖМП № 5 1994].

За эту классную цитату он и получил полную "симметричку".
Его самого и его церковную группировку, поначалу составлявшую в РПЦ меньшинство, после 1927 г, точно так же оценили, как отпавшую, лишенную благодати - за грех сотрудничества с богоборческой властью.
И ту же самую фигу в нос ему совали: двух Христов и двух тел Христа быть не может.
Какою мерою мерил, такою и отмерилось.

Так что не надо спешить.
Если два неразумных ребенка одного отца поссорились и один кричит:
- Папа, он неправ, скажи, что он больше тебе не сын! - то только сумасшедший родитель пойдет на поводу такого требования своего страстного и неразумного дитяти.

[Певчий]

Саша, даже если люди явно не показывают плодов Духа, из этого все-таки рановато делать вывод, что они причащаются не Тела и Крови Господа, что они отчуждены от Бога...

Не вижу проблемы сказать человеку, ведущему агрессивный образ жизни против миллионов верующих, что я не усматриваю в нем плода Духа Святого. Я же не выношу ему суда осуждения. Это не в моей парафии. А сказать такому, что он не ТОГО ХРИСТА причащается, будет вполне соответствовать его образу жизни. Зачем человеку льстить? Даже у православных отцов Церкви читал (не вспомню уже имен), что если человек причащается недостойно, то благодатные энергии проходят через такую душу как через решито, так и не задерживаясь вы нем. Что и видно в плодах того причащения. А это говорит о том, что такой человек на самом деле причащается греха, а не Тела Христова.

Они просто ошибаются.
Павел их не назвал бы еретиками, как Вы конгениально подметили в своем следующем письме.

Нет, еретиками я таких людей не называю. Сектантами и раскольниками внутри ПЦ - да. Но для того, чтобы их назвать еретиками, мне надо видеть, что они ведут развратиный образ жизни. А я этого не вижу. Потому они для меня ПРОСТО ПЛОТСКИЕ ВЕРУЮЩИЕ ХРИСТИАНЕ. Даст Бог, может однажды завтра изменятся.

[Enrico]

Ну и какой смысл тогда в этой тетрархии, если 15 церквей проводят независимую?

Задам один вопрос. Ответ на этот вопрос, думаю, поможет прояснить ситуацию. Как Вы считаете, зачем Русская Церковь всеми правдами и неправдами пыталась получить признание от Тетрархии? Зачем на протяжении 150 лет униженно просили, заискивали перед патриархами (при этом прекрасно зная об их зависимом положении от султана) только для того, чтобы признали за Русской Церковью право избирать себе предстоятеля?

[Инна Бор]

З

Это верно.
И есть свидетельства, что еретики того времени именно вели развратную жизнь, богохульствовали, а не просто в чем-то ошибались.
Послания к Тимофею дают такие намеки. А послания Петра Иуды и Иоанна - еще крепче подтверждают.

- - - Добавлено - - -



Саша, даже если люди явно не показывают плодов Духа, из этого все-таки рановато делать вывод, что они причащаются не Тела и Крови Господа, что они отчуждены от Бога...
Они просто ошибаются.
Павел их не назвал бы еретиками, как Вы конгениально подметили в своем следующем письме.

- - - Добавлено - - -


1. Ну и какой смысл тогда в этой тетрархии, если 15 церквей проводят независимую?
2. Да я, собственно, формального критерия и не требовал...

- - - Добавлено - - -


За эту классную цитату он и получил полную "симметричку".
Его самого и его церковную группировку, поначалу составлявшую в РПЦ меньшинство, после 1927 г, точно так же оценили, как отпавшую, лишенную благодати - за грех сотрудничества с богоборческой властью.
И ту же самую фигу в нос ему совали: двух Христов и двух тел Христа быть не может.
Какою мерою мерил, такою и отмерилось.

Так что не надо спешить.
Если два неразумных ребенка одного отца поссорились и один кричит:
- Папа, он неправ, скажи, что он больше тебе не сын! - то только сумасшедший родитель пойдет на поводу такого требования своего страстного и неразумного дитяти.

Не лгите на патр.Сергия Страгородского,биографию его почитайте,а то привыкли думать,что все здесь кроме Вас с адашевым тупые и ленивые,ничего не читают,кроме форума и не знают о жизни своих патриархов.Я даже не буду Вам ничего доказывать,как раскольнику,потому что все православные христиане знают,насколько честен,добродетелен был патр.Сергий.
А Вы предали Церковь в мирное время,не признавая своей ошибки.

[adashev]

ЗНе лгите на патр.Сергия Страгородского,биографию его почитайте,а то привыкли думать,что все здесь кроме Вас с адашевым тупые и ленивые,ничего не читают,кроме форума и не знают о жизни своих патриархов.Я даже не буду Вам ничего доказывать,как раскольнику,потому что все православные христиане знают,насколько честен,добродетелен был патр.Сергий.
А Вы предали Церковь в мирное время,не признавая своей ошибки.

Ну не все, конечно. Но вы, вне конкуренции.
В последней фразе намек на то, что Сергий предал её в немирное время, в отличие от Тимофея?

[Андрей КА]

Крайне неразумно, приняв такую модель единства церкви, изгонять из нее протестантский мир.

быть может я не в курсе, есть какието анафемы и неприятие протестантов, я скажем максимум, на что способен, это проявить удивление, и то не показывать. Католики вполне толерантны, как и большинство протестантов. Если ктото чегото не признает, то конкретные злоупотребления, не церковь. За исключением староверов, и то на уровне формальных анафем, в остальном отношение наоборот более доброжелательное, денег за таинства не требуют

- - - Добавлено - - -

Знаю есть анафемы у православных на оккультистов, но они и не претендут быть христианами

[Клантао]

Знаю есть анафемы у православных на оккультистов, но они и не претендут быть христианами

Почему?
Анафемы именно на претендующих.
Тех, кто объявления в газеты даёт с иконами или наготу Рерихов пытается прикрыть преподобным Сергием Радонежским.

[Андрей КА]

Анафемы именно на претендующих.
Тех, кто объявления в газеты даёт с иконами или наготу Рерихов пытается прикрыть преподобным Сергием Радонежским.

прямо-таки за объявленние в газетке анафема?

[Инна Бор]

Ну не все, конечно. Но вы, вне конкуренции.
В последней фразе намек на то, что Сергий предал её в немирное время, в отличие от Тимофея?

А патриарх ничего не предавал.Где факты предательства?Эти?Это вы считаете предательством?!
Митр. Сергий пишет телеграмму Сталину об открытии счета в банке для Церкви.
5 января 1943 г.г. УльяновскМосква, Кремль Иосифу Виссарионовичу Сталину

Нашим особым посланием приглашаю духовенство, верующих жертвовать на постройку колонны танков имени Дмитрия Донского. Для начала Патриархия вносит 100 тысяч рублей, Елоховский кафедральный собор в Москве 300 тысяч, настоятель собора Колчицкий Николай Федорович 100 тысяч. Просим в Госбанке открыть специальный счет.
Патриарший местоблюститель Сергий, митрополит Московский.

На что последовал ответ:
5 января 1943 г.г. Москва
Прошу передать православному русскому духовенству и верующим мой привет и благодарность Красной Армии за заботу о бронетанковых силах Красной Армии. Указание об открытии специального счета в Госбанке дано.
И. Сталин

[Клантао]

прямо-таки за объявленние в газетке анафема?

Прям-таки превентивно объявлены находящимися вне Церкви все, занимающиеся подобным.
Персональных отлучений РПЦ не провозглашает в принципе после ударивших по её международной репутации прецедентов с о. Глебом Якуниным и митр. Филаретом (Денисенко).

[Виталич]

Сообщение от Виталич

Сообщение от Тимофей-64

Cаша,я не узнаю Вас.
Или это не Вы, а Алексина написала?
Как Вы можете знать такие вещи, да еще ТОЧНО??
Это только Алексинна знает со Славяном.

Даже Виталич, похоже знает это не совсем "точно".)

вот видите ,Тимофей - Певчий лишний раз подтвердил мысль виталича о необходимости ограды Церкви Христовой : ограда оч. нужна и Певчий тоже её проводит, в том своём сообщении не пуская виталича в Его Тело и близко.

- - - Добавлено - - -


или я не правильно понял радение Певчего?

По убеждениям Певчего все "христиане"(т.е. не принадлежащие к Вселенской Церкви)находятся в "Теле Христовом"и неважно,что они "причащаются"вне Церкви.
Вот такая странная путаница понятий.

этот его показной вселенский либерализм -пустышка и . реально , ничего не стоит даже для него , чьто он и продемонстрировал на мне, подтвердв свою приверженность к ограде Церкви Христовой .
...и это естественно : ограда Церкви Христовой оч. нужна и Певчий -это понимает и тоже - проводит, в том своём сообщении не пуская виталича в Его Тело и близко.

но эту границу он проводит. так как ему - заблагорассудилось -самовольно

- - - Добавлено - - -

так в жизни бывает - так тоталитаризм и волюнтаризм смыкается с либерализмом или по причине невежества адептов или по лукавству пропагандистов и вождей.

[Виталич]

и не этот ли дикий гибрид наблюдаем мы по соседству с нами начиная с осени 2013 года -явно ?

- - - Добавлено - - -

а разве он не готовился заранее и издавно?