Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Виталич]

Никакого "торжества Православия".

Певчий, поясните , плз , что такое по Вашему - торжество Православия.

[Тимофей-64]

Совершенно верно. И никаких анафем. Никакого "торжества Православия". А ведь будь на месте Апостолов иные, то запросто б отделили одних за других, подсобив Богу в "очищении Церкви"...

Ну да.
Конкретно, забанили бы Павла, объявив врагом, еретиком, отступником, тайным агентом синедриона.
Жидомасоном, в общем.

- - - Добавлено - - -

минуточку, а в опредлении ап. Павла ?
разве в определении ап. Павла Церковь Тело Христово такая Церковь не находилась/ не хранилась/не созидалась в нутри каждой поместной церкви?

мой ответ - категорически да.

или я чего -то не понял ?
.

В этом смысле - все верно.
Моя мысль была другая. никакая церковь не включает в себя всю ПОЛНОТУ Церкви.
Да Тело Христово мы принимаем в причастии. И оно живет в церквях.
Но ни одна церковь его не может монополизировать ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ.

Если чертишь границы Церкви своим фломастером, рискуешь прогневать Жениха Ее.

[Виталич]

я должен подумать над Вашими тезисами, магистр, ибо Вы так резво меняете направление полёта своих мыслей, что никакой виталич не в состоянии достойно оценить игру их переливчатых граней в силу засветки на радаре.

- - - Добавлено - - -

и при этом - этот виталич - оцените попутно его такт -молчком молчит о переобувании в полёте -вообще.

- - - Добавлено - - -

подумал мысль 1 -ую

Ну да.
Конкретно, забанили бы Павла, объявив врагом, еретиком, отступником, тайным агентом синедриона.
Жидомасоном, в общем.

- - - Добавлено - - -


В этом смысле - все верно.
Моя мысль была другая. никакая церковь не включает в себя всю ПОЛНОТУ Церкви.
Да Тело Христово мы принимаем в причастии. И оно живет в церквях.
Но ни одна церковь его не может монополизировать ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ.

плз - я причащаюсь какого-то ущербного /не полного/не истинного/не того самого что и в сионской горнице Тела Христова?

или это Вы служите и созидаете со своими прихожанами такую евхаристию,

2-ю.

Если чертишь границы Церкви своим фломастером, рискуешь прогневать Жениха Ее.

и тушью -тоже.
и мелом - естественно
и даже маслом никаких границ и картин рисовать нинада.


но оградить Церковь Христову Символом Веры , Догматами и решениями Соборов мы просто обязаны, дабы Её сохранить.

- - - Добавлено - - -

или Она вообще не дожна иметь ограды и все ереси в гости к нам - вэлкам ?

[Певчий]

плз - я причащаюсь какого-то ущербного /не полного/не истинного/не того самого что и в сионской горнице Тела Христова?

Лично Вы причащаетесь неизвестно чего, но точно не Тела Христова. Было б причащение Тела Христова у Вас, был бы соответствующий плод.
Те же, кто причащаются подлинного Тела Христова, ущербными себя не ощущают, ибо качество Причастия не зависит от качества той общины, в которой человек причащается. В Сардийской церкви ситуация была катастрофическая, служитель только носил имя, что жив, но духовно был мертв. В большинстве своем и вся паства была никакая. Однако Господь видел там небольшой остаток верных, которых Причастие никак не зависело от духовного положения окружающих и общины в целом.

[Виталич]

.я искренне признателен Вам за диагностику виталича и его плодов , но давайте послушаем автора тех тезисов, бо Вы тут , в силу дезориентации, не в ту степь полетели - вообще.


PS

а вот по Вашему тезису - наблюдаю молчание, поэтому - простите - дабл:

Никакого "торжества Православия".

Певчий, поясните , плз , что такое по Вашему - торжество Православия.

[Певчий]

Певчий, поясните , плз , что такое по Вашему - торжество Православия.

Победа одной партии над другой, при содействии власть имущих. Я бы не называл то победой духовной. Это была победа плотская. Сперва одни друг над другом издевались, выкалывали глаза и прочие зверства проявляли над оппонентами, а потом другие с тем же садизмом воздавали своим обидчикам. Это если без цензуры и без прикрас.

[Виталич]

и поэтому вообще

Никакого торжества Православия.

нет и быть не может, я верно Вас понял ?

[Певчий]

и поэтому вообще нет и быть не может, я верно Вас понял ?

Нет, Вы как всегда все извращенно поняли (либо умышленно троллите). Суть моих слов была в том, что на Апостольском Соборе не поступили так, как поступили на седьмом соборе. Хотя могли расставить все точки над "и", и объявить нечто подобное "торжества Православия", с анафемами, как полагается, всем тем, кто с собором будет не согласен. Но ничего подобного там не было. А это рисует очень интересную картину образа мировоззрения Апостолов, которое существенно отличается от образа мышления тех отцов, кто так ревностно любил анафематствовать всякого, кто с ними в чем-то будет не согласен. Это и послужило к дальнейшим расколам и разрывам внешних отношений между церквями. Нечистая закваска дала о себе знать...

- - - Добавлено - - -

Певчий , ну что же теперь Вы испугались подведения итогов?

Виталич, имейте терпение. Вам никто не обязан давать ответы сразу же, в течении минуты. Я мог сюда вообще не заходить уже сегодня, так как есть и другие дела и другое общение. Задали вопрос? - Вот и ждите столько, сколько понадобиться. Вы - не пуп земли, что бы все бросать и Вам угождать. А ответ я дал чуть выше.

[Виталич]

благодарю - я уже прочёл всё Ваше и отредактировал своё : прошу убедится лично.

скьюз ми , торжества Православия без анафем:

и объявить нечто подобное "торжества Православия", с анафемами, как полагается,

не бывает ?

[Drunker]

минуточку, а в опредлении ап. Павла ?
разве в определении ап. Павла Церковь Тело Христово такая Церковь не находилась/ не хранилась/не созидалась в нутри каждой поместной церкви?

мой ответ - категорически да.

или я чего -то не понял ?

Теперь я что-то не понял. Здесь обычная логика - целое и части. Целое состоит из частей. Церковь состоит из поместных церквей. Утверждать, что какая-то одна поместная церковь является всей Церковью - нелогично.

Я конечно понимаю, что в христианстве много нелогичностей, но это не тот случай.

[Drunker]

1. Это в каком-таком Новом Завете Вы прочли эту фантастику?
Кто объявил обрезание ересью?
Кто "не стал в позицию толерантности"?
Почитайте 15 главу результаты собора. Там именно позиция толерантности. Христианам из язычников РАЗРЕШАЕТСЯ не обрезываться. Их всего лишь НЕ принуждают к этому. О братьях из евреев вопрос вообще не ставится, там обрезание и весь Закон сохраняются по умолчанию.
Это как раз ОБРАЗЕЦ толерантности.
И никто даже не пытался (судя по тексту) ПОСПОРИТЬ по вопросу: чем спасаемся, законом или жертвой Христа?
Вот это и есть самая махровейшая толерантность.
Итак, в одной церкви спокойно жили, сосуществовали, не слишком общаясь полярные точки зрения на важнейший вопрос. Все рассудил Бог, Которому апостолы здесь уступили дорогу.

Вы правы. Я неправильно читал это место. Но моё возражение можно распространить тогда не на всех христиан, а на христиан из язычников. Правильное учение состоит в том, что им обрезание не нужно. Те, кто учили иначе - признаны апостолами неправыми. Без слова ересь, но всё же неправыми.

О том, что сами они не доросли до этого сразу - пока не будем. Интересно в современной Антиохийской Православной Церкви обрезание практикуется?

3. Ну тогда настоящая видимая Церковь должна иметь на себе очевидную для всех ПЕЧАТЬ БОГА. Это должны быть, действительно ОСОБЫЕ ЛЮДИ, или особая организация, или особые отношения. По этому признаку (вернитесь к началу темы!) католики давно и явно обгоняют нас всех.
Во-первых, широта их распространения.
Во-вторых, максимально возможное орг. единство.
В-третьих, наиболее славная история 1 тысячелетия.
В-четвертых, численный перевес в 5 раз (минимум, может больше).
В-пятых, постоянные соборы всей церкви, никаких-таких поместных церквей.
Цена вопроса - тоже известна. Человек со стороны, наученный Вашему пониманию Церкви, посмотрев на вас\нас и католиков, никогда православных за церковь не признает. Если только одна и как-то выделяющаяся, - то только Рим. Больше ничего.

Да, это одна из возможных претенденток на звание Церкви для независимого исследователя. По историческому принципу. Но есть ещё и учение, история этой церкви. К ним есть вопросы.

4. Прекрасно. Но должна же быть какая-то гарантия, что хотя бы одно только православное учение совершенно. В таком случае в нем не должно быть противоречий, зигзагов, когда какие-нибудь новоникейцы ПОПРАВЛЯЮТ ошибки староникейцев, своих же отцов. То есть должна быть ситуация ПОЛНОЙ И НЕИЗМЕННОЙ ясности во всем учении, идущей от самого начала. Вот завтра прославляем смч. Поликарпа, так вот, требуется тогда, чтобы он, как в стихире, утверждал Троицу в свои-то годы. Но этого в реальности нет. Учение развивается, уточняется, улучшается.
То, что допускает развитие, - не есть совершенство, согласитесь!

Младенец несовершенен по сравнению со стариком? А ведь ему ещё развиваться и развиваться.

Но здесь речь скорее о полноте, а не о совершенстве. Богословие развивалось и ещё может развиваться. Православие, существующее сегодня, - не окончательный вариант. "Лучшее из того, что есть" на сегодняшний день.

Поэтому и православное учение следует рассматривать, как лучшее из того, что есть. Но не более. Да и во всякой ли тонкости оно лучшее? Это не доказано.
Понимаете, к чему я клоню? Заключить всю Церковь только ВНУТРЬ СЕБЯ может только идеальная церковь, хотя бы с совершенным учением. Если этого нет, - ну тогда, извините, подвиньтесь.

Доказать правоту в религии невозможно. Или веришь или нет.

А вам похоже лучшее из того, что есть - мало?

Первые христиане включали в себя очень многое и как мы видим не всегда правое и не всегда постоянное. Но именно они были Церковью.

Если чертишь границы Церкви своим фломастером, рискуешь прогневать Жениха Ее.

Если пытаешься расширить узкий путь - тоже. А это как раз очень смежные вопросы.

Суть моих слов была в том, что на Апостольском Соборе не поступили так, как поступили на седьмом соборе. Хотя могли расставить все точки над "и", и объявить нечто подобное "торжества Православия", с анафемами, как полагается, всем тем, кто с собором будет не согласен. Но ничего подобного там не было. А это рисует очень интересную картину образа мировоззрения Апостолов, которое существенно отличается от образа мышления тех отцов, кто так ревностно любил анафематствовать всякого, кто с ними в чем-то будет не согласен.

Разница в том, что выслушавшие постановления апостолов приняли их к исполнению, а не стали упираться. Это не мировоззрение апостолов было другим, это "еретики" были другими - быстро исправляющимися и слушающими Церковь в отличие от поздних вариантов еретиков.

[Певчий]

Разница в том, что выслушавшие постановления апостолов приняли их к исполнению, а не стали упираться. Это не мировоззрение апостолов было другим, это "еретики" были другими - быстро исправляющимися и слушающими Церковь в отличие от поздних вариантов еретиков.

Вы не видите ГЛАВНОГО ОТЛИЧИЯ между Апостольским собором и всеми последующими соборами, которые совершали уже не Апостолы. А именно: при всем том, что были заблуждающиеся во времена Апостолов, которые учили неправильно (в том числе учили и о том, что должно обрезаться), их не предавали анафеме. А ведь именно таких заблуждающихся предавал анафеме Павел (к галатам). А остальные Апостолы совсем иначе прокомментировали ситуацию. чем Павел. Вот такие парадоксы.

[Йицхак]

Это не мировоззрение апостолов было другим, это "еретики" были другими - быстро исправляющимися и слушающими Церковь в отличие от поздних вариантов еретиков.

Очень напоминаете адептов перла "партия учит нас...".

Не расскажете, что это за зверь такой - цркв-шмркв? Вообще есть такое слово в Писаниях? А какое есть?

[Enrico]

Еще раз хочется отдельно вынести тему для православных участников.
Итак, мы уже не раз показали, особенно после Критского собора, что реального институционального единства в православной церкви нет. Если учесть, что ВСЕПРАВОСЛАВНЫХ соборов во всем втором тысячелетии просто НИКОГДА НЕ БЫЛО, что все решалось Константинопольским соборо-синодом, то...

Итак, что мы станем понимать под единством Церкви?
ОТВЕТ номер РАЗ. Если туда включается институциональное единство, единая вертикаль власти или (на худой конец) симфония вертикалей поместных церквей, - то этого в православии не существует.
Если не обще-восточный папа, то, как минимум, регулярные соборы всех поместных церквей.
Ни того, ни другого в православии нет.
И то, и другое есть в католичестве.
Вопрос: где есть институциональное единство церкви?
И второй вопрос: какой ценою оно достигнуто? Приемлема ли цена?

ОТВЕТ номер ДВА. Институциональное единство - это не критерий единства церкви. Единство мыслится мистическим. Есть пучок церквей, объединенных кафолическим минимумом вероисповедания (типа Символа веры), общей традицией богослужения (в основных чертах. не в тонкостях), и что-то типа дружеских отношений взаимного признания.
Да, это, конечно, больше похоже на то, что реально из себя представляет православие, но... Увы и ах! Это же самое существует и в протестантском мире.
Крайне неразумно, приняв такую модель единства церкви, изгонять из нее протестантский мир.

Как выпутываться из логических ножниц?
Если только единая святая православная церковь с общей иерархией, - то пардон, господа, вы опоздали, Вам остается расцеловать туфли папе.
Если пучок церквей - тоже опоздали, признавайте тогда и протестантский мир.

Кто сможет выпутаться? И главное. как?

Логических ножниц тут не вижу, как не вижу и из чего надо выпутываться. Формальный признак принадлежности к Православной Церкви есть. Oн прост. Есть 4 древних патриархата: Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский. Православными являются те церкви, иерархи и клирики которых могут участвовать в Тайной Вечере вместе с иерархами и клириками указанных 4 церквей.

[Тимофей-64]

Лично Вы причащаетесь неизвестно чего, но точно не Тела Христова. Было б причащение Тела Христова у Вас, был бы соответствующий плод.
.

Cаша,я не узнаю Вас.
Или это не Вы, а Алексина написала?
Как Вы можете знать такие вещи, да еще ТОЧНО??
Это только Алексинна знает со Славяном.
Даже Виталич, похоже знает это не совсем "точно".

Если брат погрешает в каких-то суждениях, это не повод обвинять его, что он причащается даже вообще не Тела Христова.
Вы тоже погрешаете во многих суждениях. Но я никогда не скажу, в осуждение ли Вы причащаетесь, или как-то иначе, или не того, чего надо, - сохрани Господь.

- - - Добавлено - - -

Логических ножниц тут не вижу, как не вижу и из чего надо выпутываться. Формальный признак принадлежности к Православной Церкви есть. Oн прост. Есть 4 древних патриархата: Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский. Православными являются те церкви, иерархи и клирики которых могут участвовать в Тайной Вечере вместе с иерархами и клириками указанных 4 церквей.

Понятно.
Тот же папизм, деленный на четыре.
Четвероглавый Горыныч.
Ладно. Так и запишем за Вами.

П.С. Впрочем, листая страницы церковной истории любого века, Вы конечно, понимаете, что написали ОШИБОЧНОЕ суждение. В глубине души. Но мысль яркая, да.