Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Drunker]

1. Церковь видимая - это сообщество людей, связанных общей верой, традициями, ТАИНСТВАМИ И ИЕРАРХИЕЙ.
Невеста (или Тело) - это то, что будет сидеть на трапезе, на браке Агнца. Члены Невесты на земле являются членами церквей, но сама Невеста не совпадает ни с одной из видимых номинаций церковных.

Говоря "членами церквей", Вы подразумеваете, что Христос создал не одну Церковь а несколько или, что существуют некие организации, которые именуют себя церквями, но Церковью они не являются, по крайней мере пока?

[Тимофей-64]

Говоря "членами церквей", Вы подразумеваете, что Христос создал не одну Церковь а несколько или, что существуют некие организации, которые именуют себя церквями, но Церковью они не являются, по крайней мере пока?

Ну, хорошо, пусть так будем говорить, с большими и маленькими буквами, если понятно.
Итак, Христос основал Церковь. Это раз.
Апостолы основали церкви, пребывавшие в их времена и позже в кое-каком эпизодическом единении, а чаще в разделении. Это два.
Ни одна церковь Церковью не является и не включает Церковь внутрь себя. Это три.
И всякая церковь есть достаточно формальное, открытое на вход и выход, человеческое институциональное образование, группировка людей, связанных общей верой, обычаями, традициями, таинствами и иерархией.
Это четыре.

[Виталич]

Ну, хорошо, пусть так будем говорить, с большими и маленькими буквами, если понятно.
Итак, Христос основал Церковь. Это раз.
Апостолы основали церкви, пребывавшие в их времена и позже в кое-каком эпизодическом единении, а чаще в разделении. Это два.
Ни одна церковь Церковью не является и не включает Церковь внутрь себя. Это три.
И всякая церковь есть достаточно формальное, открытое на вход и выход, человеческое институциональное образование, группировка людей, связанных общей верой, обычаями, традициями, таинствами и иерархией.
Это четыре.

другими словами христианства - нет.

это пять?

а христиане - есть?
и кто же они?

[Тимофей-64]

другими словами христианства - нет.

это пять?

а христиане - есть?
и кто же они?

Виталич, Вы говорите сам с собою. Не буду мешать.

[Drunker]

Ни одна церковь Церковью не является и не включает Церковь внутрь себя.

Апостолы создавали не деноминационные церкви с различными вероучениями, а поместные церкви с единым учением, которые все вместе составляли Церковь.

Да, ни одна церковь не включала в себя Церковь, но Церковь включала в себя все церкви, созданные апостолами. Некоторые церкви позже отпадали от Церкви, если принимали другое учение.

В таком подходе нет ничего сверхъестественного или неопределённого. А предлагаемый Вами подход определения Церкви встречается у протестантов - Церковь есть, но нам неизвестно где.

- - - Добавлено - - -

Еретики при власти, восхитившие чужие престолы по самому такому факту не станут ни кафоликами, ни православными. И у них такое же представление о церкви: Невеста находится ВНУТРИ НАШЕЙ ГРУППЫ.
Все считали только так.

Зачем тогда стремиться к занятию чужих престолов?

[Певчий]

Апостолы создавали не деноминационные церкви с различными вероучениями, а поместные церкви с единым учением, которые все вместе составляли Церковь.


Да, ни одна церковь не включала в себя Церковь, но Церковь включала в себя все церкви, созданные апостолами. Некоторые церкви позже отпадали от Церкви, если принимали другое учение.

Симон волхв вошел только в церковь, или стал членом Тела Христова? Те, о которых сказано, что "они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши" (1Иоан.2:19), - входили в Церковь или в церковь?

В таком подходе нет ничего сверхъестественного или неопределённого. А предлагаемый Вами подход определения Церкви встречается у протестантов - Церковь есть, но нам неизвестно где.

Церковь, как Тело Христово, там, где действует Дух Святой. И нет иного критерия для определения Церкви. Вспомните, как ученики Христа не узнали в садовнике Господа. А у Луки описывается вообще потрясающая история:


15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
17 Он же сказал им: о чем это вы, идя, рассуждаете между собою, и отчего вы печальны?
18 Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни?
19 И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом;
20 как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его.
21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.
22 Но и некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба
23 и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов, которые говорят, что Он жив.
24 И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили, но Его не видели.
25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
28 И приблизились они к тому селению, в которое шли; и Он показывал им вид, что хочет идти далее.
29 Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он вошел и остался с ними.
30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
(Лук.24:15-31)


Это КЛАССИКА жанра! Одно дело читать эту историю в Евангелии. И совсем другое - в реале с ней сталкиваться. Ученики Христа встречают человека (на лбу не написано, КТО ОН). Хотя, написано, но глаза их удержаны, не узнают в Незнакомце своего Господа. Однако есть удивительное свидетельство: когда ЧЕЛОВЕК говорил с ними, у них горело сердце! Это ключевой момент. Когда говорит Дух Святой, то Он животворит человеческое сердце, радость неописуемая охватывает. Но и тогда они еще не узнали Его. А когда узнали? В преломлении хлеба! Неужели просто надломленный кусочек хлеба открыл им глаза? Я склонен воспринимать данный текст таким образом. В тот момент, когда Неузнанный начал преломлять хлеб, открылись глаза у них, Дух Святой акцентировал внимание на том, что Этот Незнакомец похож на Того, Кто преломил Свое Тело ради них. И вся манера поведения Его указывала на то, что Он ведет Себя как распявший Плоть Свою. Тогда они этого сразу не поняли, но Дух Святой напомнил им о том. Потом уже Павел пишет галатам о том, как распознавать Тело Христово (Церковь среди церкви): "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями" (Гал.5:24). Христовы узнаются в преломлении их тела. Они - трости надломленной не преломят и льна курящегося не угасят. Не знающие Христа - как слоны, вытаптывают грядки, своим нездоровым фанатизмом скорее убивают в человеке начаток веры, возлагая на них бремена неудобоносимые, которых сами не носят.


Церковь можно найти посреди разных конфессий и церковных собраний. Не то, чтобы все там были Телом Христовым, нет. Но очищающие свое сердце с могут разглядеть и других, также трудящихся над своими сердцами. Сам Дух Святой подскажет, где Его чада, а где не Его. И не важно будет там, что человек может в чем-то еще заблуждаться. Не страшно, значит не пришло еще время. Когда придет час, Сам Дух Святой умудрит заблуждающегося. А до тех пор его нельзя отталкивать (как то делают жестокосердные сектанты, которые есть в каждой деноминации), а надо стараться поддержать в нем тот пусть и не большой еще, но огонек. Он - частица Тела Христова. В чем-то неразумное, но дитя Его...

[Тимофей-64]

1. Апостолы создавали не деноминационные церкви с различными вероучениями, а поместные церкви с единым учением, которые все вместе составляли Церковь.

2. Да, ни одна церковь не включала в себя Церковь, но Церковь включала в себя все церкви, созданные апостолами. Некоторые церкви позже отпадали от Церкви, если принимали другое учение.

3. В таком подходе нет ничего сверхъестественного или неопределённого. А предлагаемый Вами подход определения Церкви встречается у протестантов - Церковь есть, но нам неизвестно где.

1. Это схема. И она неверна.
Апостолы, действительно основали собрания верующих в Иисуса-Мессию. Но уже СРАЗУ, как повествует книга Деяний возникли большие разногласия между церквами иудейской традиции и церквами из язычников (Павловыми). И как показывает внимательное изучение документов, расхождение было НАСТОЛЬКО БОЛЬШИМ, что ни одна ересь потом не достигала такого масштаба богословского отклонения. Для "сущих от Иакова" , лжебратий и лжеапостолов, исполнение закона обязательно именно потому, что Христос нас от клятвы его вовсе НЕ ИСКУПИЛ, Он вообще нас ни от чего не искупал. По их мнению.
И тем не менее, при такой разнице в вере, при достаточно натянутых отношениях, все кое-как чисто формально хотя бы, составляли одну церковь. Которая разделилась по поводу и вследствие иудейской войны и последующих событий.

2. Об отпадении целых церквей судить можно лишь приблизительно. И можно ли вообще? Лучше станем верить, что Господь заботится о людях не целыми церквами, а о каждом человеке приносит и заботу, и суд.
А каждый - это не все. Огромная разница!

3. В Вашем подходе противоречие с реальной жизнью. В этом его проблема.
А взгляд такой, что мы не знаем границ церкви, - он хотя бы наиболее скромен и смирен, он не стремится скакать перед Богом и показывать Ему, куда идти и что делать.

[Drunker]

1. Это схема. И она неверна.
Апостолы, действительно основали собрания верующих в Иисуса-Мессию. Но уже СРАЗУ, как повествует книга Деяний возникли большие разногласия между церквами иудейской традиции и церквами из язычников (Павловыми). И как показывает внимательное изучение документов, расхождение было НАСТОЛЬКО БОЛЬШИМ, что ни одна ересь потом не достигала такого масштаба богословского отклонения. Для "сущих от Иакова" , лжебратий и лжеапостолов, исполнение закона обязательно именно потому, что Христос нас от клятвы его вовсе НЕ ИСКУПИЛ, Он вообще нас ни от чего не искупал. По их мнению.
И тем не менее, при такой разнице в вере, при достаточно натянутых отношениях, все кое-как чисто формально хотя бы, составляли одну церковь. Которая разделилась по поводу и вследствие иудейской войны и последующих событий.

Я хотел этот же пример привести в защиту своей версии. Несмотря на наличие ереси в Церкви, Церковь была одна и вполне себе видимая. При появлении ереси апостолы не вышли из Церкви и создали свою "правильную Церковь", а объявили ересь ересью, а еретиков еретиками, тем самым обозначив границы правильного (православного) учения.

Они не стали в позицию толерантности - якобы это неразумные дети, дорастут в возраст Христов, тогда поймут, что напрасно обрезывались. Они объявили это неправильным учением.

2. Об отпадении целых церквей судить можно лишь приблизительно. И можно ли вообще? Лучше станем верить, что Господь заботится о людях не целыми церквами, а о каждом человеке приносит и заботу, и суд.
А каждый - это не все. Огромная разница!

Православная Церковь не учит о полном отпадении целых церквей. У одних церквей признаётся священство, у других крещение и т.д. - всё что совпадает с православием признаётся правильным, в целом же учение таких церквей считается повреждённым. Но это не значит, что Бог не заботится о людях из тех церквей или, что их усилия обрести Царство Небесное напрасны. Но и полностью одобрять такой путь Церковь не может - нужно быть последовательными.

3. В Вашем подходе противоречие с реальной жизнью. В этом его проблема.
А взгляд такой, что мы не знаем границ церкви, - он хотя бы наиболее скромен и смирен, он не стремится скакать перед Богом и показывать Ему, куда идти и что делать.

Мы не знаем границ Церкви в видимой Церкви. Но всё внешнее - явно вне Церкви. А спасутся ли люди вне Церкви - это уже другой вопрос. На всё воля Бога. Бог милостив. Вот это и есть скромный и смиренный ответ. А вот когда человек знает о Церкви и думает "и вне Церкви можно спастись" или создаёт свою "альтернативную Церковь" - вот он то и говорит Богу куда идти и что делать, а не сам идёт туда, куда звали Христос и апостолы. Чаще наверное люди не говорят, что можно спастись вне Церкви, а не верят, не знают, что Церковь - это Церковь.

Когда таких людей и церквей становится много, тогда и создаётся видимость, что в реальности всё не так, никакой Церкви нет - есть множество церквей-собраний. Но реальность как раз такова, что это всё отдельные люди-собрания вне Церкви, а Церковь существует.

Правильное учение, представление о Церкви - часть православного учения. Человек может во всём остальном быть согласным с православным учением, а вот в этом вопросе иметь своё мнение. Своё мнение, отличное от учения Церкви, - это обычно ересь.

При чём всяким протестантам, неопротестантам и т.п. незнакомым с православным учением о Церкви это простительно. А те, которые знакомы, но не согласны, то есть сознательно отрицают - с них спрос больше.

[Певчий]

Несмотря на наличие ереси в Церкви, Церковь была одна и вполне себе видимая. При появлении ереси апостолы не вышли из Церкви и создали свою "правильную Церковь", а объявили ересь ересью, а еретиков еретиками, тем самым обозначив границы правильного (православного) учения.

О какой конкретно ереси Вы говорите? И дайте сразу пояснение, чем ересь отличается от обычного заблужденния.
Ну и давайте обойдемся без термина "православного" учения. Данного термина Апостолы к себе не применяли тогда еще. Это если мы хотим быть объективными.

Мы не знаем границ Церкви в видимой Церкви. Но всё внешнее - явно вне Церкви.

Не могу с Вами согласиться. Дело в том, что последователи Апостолов вели себя не как Апостолы, а порой просто по сектантски. Грех раскола лежит именно на ортодоксах, это они начали выбрасывать из "видимой церкви" всех, с кем были не согласны. И куда было идти искренне верующим во Христа после того, как сатана их оклеветал? В мир? Они не пошли в мир, а продолжили жить по Христу про мере дара Божия, кто сколько имел. Произошел разрыв внешних отношений, но не раскол Тела Христова. Те же, кто продолжает утверждать вместе с сектантами, что только их корпорация есть Церковь Христова, сеют больше распрей, чем помогают приходить в единство веры.

[Avis]

Все люди разделяются только пороками, а объединяются только Любовью.

(монах Симеон Афонский)

[Тимофей-64]

1. Я хотел этот же пример привести в защиту своей версии. Несмотря на наличие ереси в Церкви, Церковь была одна и вполне себе видимая. При появлении ереси апостолы не вышли из Церкви и создали свою "правильную Церковь", а объявили ересь ересью, а еретиков еретиками, тем самым обозначив границы правильного (православного) учения.

Они не стали в позицию толерантности - якобы это неразумные дети, дорастут в возраст Христов, тогда поймут, что напрасно обрезывались. Они объявили это неправильным учением.


2. Мы не знаем границ Церкви в видимой Церкви. Но всё внешнее - явно вне Церкви. А спасутся ли люди вне Церкви - это уже другой вопрос. На всё воля Бога. Бог милостив. Вот это и есть скромный и смиренный ответ. А вот когда человек знает о Церкви и думает "и вне Церкви можно спастись" или создаёт свою "альтернативную Церковь" - вот он то и говорит Богу куда идти и что делать, а не сам идёт туда, куда звали Христос и апостолы. Чаще наверное люди не говорят, что можно спастись вне Церкви, а не верят, не знают, что Церковь - это Церковь.

3. Когда таких людей и церквей становится много, тогда и создаётся видимость, что в реальности всё не так, никакой Церкви нет - есть множество церквей-собраний. Но реальность как раз такова, что это всё отдельные люди-собрания вне Церкви, а Церковь существует.

4. Правильное учение, представление о Церкви - часть православного учения. Человек может во всём остальном быть согласным с православным учением, а вот в этом вопросе иметь своё мнение. Своё мнение, отличное от учения Церкви, - это обычно ересь.

При чём всяким протестантам, неопротестантам и т.п. незнакомым с православным учением о Церкви это простительно. А те, которые знакомы, но не согласны, то есть сознательно отрицают - с них спрос больше.

1. Это в каком-таком Новом Завете Вы прочли эту фантастику?
Кто объявил обрезание ересью?
Кто "не стал в позицию толерантности"?
Почитайте 15 главу результаты собора. Там именно позиция толерантности. Христианам из язычников РАЗРЕШАЕТСЯ не обрезываться. Их всего лишь НЕ принуждают к этому. О братьях из евреев вопрос вообще не ставится, там обрезание и весь Закон сохраняются по умолчанию.
Это как раз ОБРАЗЕЦ толерантности.
И никто даже не пытался (судя по тексту) ПОСПОРИТЬ по вопросу: чем спасаемся, законом или жертвой Христа?
Вот это и есть самая махровейшая толерантность.
Итак, в одной церкви спокойно жили, сосуществовали, не слишком общаясь полярные точки зрения на важнейший вопрос. Все рассудил Бог, Которому апостолы здесь уступили дорогу.

2. Ну хорошо. Создавать альтернативную церковь не надо. Их и так столько, что на всех хватит.
3. Ну тогда настоящая видимая Церковь должна иметь на себе очевидную для всех ПЕЧАТЬ БОГА. Это должны быть, действительно ОСОБЫЕ ЛЮДИ, или особая организация, или особые отношения. По этому признаку (вернитесь к началу темы!) католики давно и явно обгоняют нас всех.
Во-первых, широта их распространения.
Во-вторых, максимально возможное орг. единство.
В-третьих, наиболее славная история 1 тысячелетия.
В-четвертых, численный перевес в 5 раз (минимум, может больше).
В-пятых, постоянные соборы всей церкви, никаких-таких поместных церквей.
Цена вопроса - тоже известна. Человек со стороны, наученный Вашему пониманию Церкви, посмотрев на вас\нас и католиков, никогда православных за церковь не признает. Если только одна и как-то выделяющаяся, - то только Рим. Больше ничего.

4. Прекрасно. Но должна же быть какая-то гарантия, что хотя бы одно только православное учение совершенно. В таком случае в нем не должно быть противоречий, зигзагов, когда какие-нибудь новоникейцы ПОПРАВЛЯЮТ ошибки староникейцев, своих же отцов. То есть должна быть ситуация ПОЛНОЙ И НЕИЗМЕННОЙ ясности во всем учении, идущей от самого начала. Вот завтра прославляем смч. Поликарпа, так вот, требуется тогда, чтобы он, как в стихире, утверждал Троицу в свои-то годы. Но этого в реальности нет. Учение развивается, уточняется, улучшается.
То, что допускает развитие, - не есть совершенство, согласитесь!
Поэтому и православное учение следует рассматривать, как лучшее из того, что есть. Но не более. Да и во всякой ли тонкости оно лучшее? Это не доказано.
Понимаете, к чему я клоню? Заключить всю Церковь только ВНУТРЬ СЕБЯ может только идеальная церковь, хотя бы с совершенным учением. Если этого нет, - ну тогда, извините, подвиньтесь.

[Виталич]

Сообщение от Тимофей-64Ну, хорошо, пусть так будем говорить, с большими и маленькими буквами, если понятно.
Итак, Христос основал Церковь. Это раз.
Апостолы основали церкви, пребывавшие в их времена и позже в кое-каком эпизодическом единении, а чаще в разделении. Это два.
Ни одна церковь Церковью не является и не включает Церковь внутрь себя. Это три.
И всякая церковь есть достаточно формальное, открытое на вход и выход, человеческое институциональное образование, группировка людей, связанных общей верой, обычаями, традициями, таинствами и иерархией.

Это четыре.

другими словами христианства - нет.

это пять?

а христиане - есть?
и кто же они?

Виталич, Вы говорите сам с собою. Не буду мешать.

а Вы зря так испугались Тимофей, ведь я продолжил Вашу мысль: Вы сказали 2х2 , а я сказал 4 .
и чего же здесь - страшного? : я понял Вашу мысль и лишь попросил уточнения некоторых деталей.

[Тимофей-64]

а Вы зря так испугались Тимофей :т я просто продолжил Вашу мысль.
Вы сказали 2х2 а я сказал 4 .
и чего же здесь - страшного? : ведь я понял Вашу мысль и лишь попросил уточнения некоторых деталей.

Вы вообще что-то ляпнули с потолка. Моей мысли там и близко нет.

[Виталич]

Апостолы создавали не деноминационные церкви с различными вероучениями, а поместные церкви с единым учением, которые все вместе составляли Церковь.

Да, ни одна церковь не включала в себя Церковь,

минуточку, а в опредлении ап. Павла ?
разве в определении ап. Павла Церковь Тело Христово такая Церковь не находилась/ не хранилась/не созидалась в нутри каждой поместной церкви?

мой ответ - категорически да.

или я чего -то не понял ?

- - - Добавлено - - -

Вы вообще что-то ляпнули с потолка. Моей мысли там и близко нет.

это разве не Ваш тезис:

Ни одна церковь Церковью не является и не включает Церковь внутрь себя. Это три.

- - - Добавлено - - -

я готов утверждать , что это сказал Тимофей.

- - - Добавлено - - -

не помню когда и где , но точно помню, что это утверждение Тимофея.

[Певчий]

1. Это в каком-таком Новом Завете Вы прочли эту фантастику?
Кто объявил обрезание ересью?
Кто "не стал в позицию толерантности"?
Почитайте 15 главу результаты собора. Там именно позиция толерантности. Христианам из язычников РАЗРЕШАЕТСЯ не обрезываться. Их всего лишь НЕ принуждают к этому. О братьях из евреев вопрос вообще не ставится, там обрезание и весь Закон сохраняются по умолчанию.
Это как раз ОБРАЗЕЦ толерантности.
И никто даже не пытался (судя по тексту) ПОСПОРИТЬ по вопросу: чем спасаемся, законом или жертвой Христа?
Вот это и есть самая махровейшая толерантность.
Итак, в одной церкви спокойно жили, сосуществовали, не слишком общаясь полярные точки зрения на важнейший вопрос. Все рассудил Бог, Которому апостолы здесь уступили дорогу.

Совершенно верно. И никаких анафем. Никакого "торжества Православия". А ведь будь на месте Апостолов иные, то запросто б отделили одних за других, подсобив Богу в "очищении Церкви"...