Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Sleep]

Это понятно. Но ведь речь не о формальной принадлежности, речь о таинствах, о благодатности-безблагодатности тех или иных действий, которые в свою очередь приводят к спасению или не приводят к спасению, но создают ложное убеждение, что всё-таки приводят к спасению.

Дык благодатность-безблагодатность действий и определяется формальной принадлежностью. И не надо наводить тень на плетень.
Баптисты могут создать полную копию православного таинства, но останутся безблагодатными. По одной простой причине: не поменяли формальную принадлежность.
Или другими словами: баптисты никогда не смогут совершить благодатное действие, пусть даже оно будет сколь угодно подобным, если не изменят формальную принадлежность.
Так что речь именно о ней, родимой, о формальной принадлежности.

[Enrico]

баптисты никогда не смогут совершить благодатное действие, пусть даже оно будет сколь угодно подобным, если не изменят формальную принадлежность.

Не шутите: если баптист захочет присоединиться к Православию, то его не будут крестить при принятии в общение. Значит, крещение, совершенное баптистами, было благодатным действием.

[Тимофей-64]

1. Но ведь речь не о формальной принадлежности, речь о таинствах, о благодатности-безблагодатности тех или иных действий, которые в свою очередь приводят к спасению или не приводят к спасению, но создают ложное убеждение, что всё-таки приводят к спасению.

2/ Покаяние и попытки жить праведно были и до Христа. Безуспешные в основном. Христос принёс нечто большее, чем морально-этическое учение (это делай, это не делай) - он принёс соединение (примирение) человека и Бога в таинствах, в Церкви.

3. В других конфессиях (нетрадиционных) таинства отличаются (и таинства ли там, а не подражание?) и вообще там упор больше на исполнение заповедей (морально-этическое учение), то есть на то, что человек должен сделать, а не на то, что Бог может сделать - нужно только не противиться Ему.

4. То есть по-большому счёту разница между конфессиями в учениях о спасении, а не в формальной принадлежности к той или иной "организации".

5. Вы считаете пребывание в какой-то группировке губительным, но не будете об этом говорить, чтобы никого не пугать? Или Вы считаете, что в любой церковной группировке нет ничего губительного? Или у Вас вообще нет никакой веры, никаких представлений о том, что приводит к спасению, а что губительно?

1. Лисик ответил исчерпывающе.
2. Да. И это большее распространяется на всех верующих в Него.
3. Там "упоры" на совершенно разные вещи в разных конфессиях. Кто-то на заповеди, кто-то на "духовность", кто во что горазд.
4. Разница в учениях о спасении существует. Но благодать принято у православных "отрезать" от соперников - по чисто формальному признаку.
5. В разных конфессиях есть элементы "спасительного" и элементы "губительного". Элемент губительного в православии - конфессиональная гордость. Не только, впрочем, но это - главное. Элемент губительного у 50-ков - сомнительная духовность. У латинов - папизм. Ну и так далее.
Важно, что несмотря на все эти вещи нас спасает ГОСПОДЬ. Причем, если Он захочет поискать на земле правильную конфессию без всяких загибонов, то отыщет пустоту.

- - - Добавлено - - -

Не шутите: если баптист захочет присоединиться к Православию, то его не будут крестить при принятии в общение. Значит, крещение, совершенное баптистами, было благодатным действием.

А это еще кто как.
Иные и перекрестят.
А иные перекрещивать не станут, но скажут, что все равно то крещение было безблагодатное.

[Enrico]

А это еще кто как.
Иные и перекрестят.
А иные перекрещивать не станут, но скажут, что все равно то крещение было безблагодатное.

Знаю. Но по синодальному мейнстриму было так, как написал (см. Настольная книга для священно-церковно-служителей С. В. Булгакова, "Чин присоединения баптистов").

Ну и современный Миссионерский отдел Московской епархии говорит о том, что баптистов не крестят при их присоединении.

[Valentina Koret]

Дык благодатность-безблагодатность действий и определяется формальной принадлежностью. И не надо наводить тень на плетень.
Баптисты могут создать полную копию православного таинства, но останутся безблагодатными. По одной простой причине: не поменяли формальную принадлежность.
Или другими словами: баптисты никогда не смогут совершить благодатное действие, пусть даже оно будет сколь угодно подобным, если не изменят формальную принадлежность.
Так что речь именно о ней, родимой, о формальной принадлежности.

Ошибаетесь, Sleep.
Я уже в какой-то теме говорила, что слова Христа сбудутся в полной силе, где Он говорит, что последние станут первыми, а первые - последними.

[Инна Бор]

Элемент губительного в православии - конфессиональная гордость. Не только, впрочем, но это - главное.

В чем гордость?Православные Отцы-богословы спокойно,"на пальцах"доказывают о невозможности спасения вне Православной Церкви.Но самое печальное,что Вы,Тимофей,прекрасно знаете об этом!!!Но не принимаете в свою систему учения,иначе не находились бы в расколе.Так что не не надо о гордости,которой нет в православной Церкви,чего не сказать о Вас.

[Йицхак]

Православные Отцы-богословы спокойно,"на пальцах"доказывают о невозможности спасения вне Православной Церкви.Но самое печальное,что Вы,Тимофей,прекрасно знаете об этом!!!Но не принимаете в свою систему учения

Ну, кто Вам сказал эту белиберду, что Тимофей-64, якобы, "не принимаете в свою систему учения" оных "православныхЪ отецЪ"?

Тимофей-64 как раз образцово-показательный адепт этой дивной системы, которую Вы тут рекламируете как единственно-правильную в мире. Будь иначе, Тимофей-64 никогда бы не был православным, тем более служителем этого культа.

Не принимает он не систему, а всего лишь кассу: кассы у ваших группировок, действительно, разные.

[Тимофей-64]

Знаю. Но по синодальному мейнстриму было так, как написал (см. Настольная книга для священно-церковно-служителей С. В. Булгакова, "Чин присоединения баптистов").

Ну и современный Миссионерский отдел Московской епархии говорит о том, что баптистов не крестят при их присоединении.

Все верно. Так и есть, с точностью до "перегибов на местах".

- - - Добавлено - - -

В чем гордость?Православные Отцы-богословы спокойно,"на пальцах"доказывают о невозможности спасения вне Православной Церкви.Но самое печальное,что Вы,Тимофей,прекрасно знаете об этом!!!Но не принимаете в свою систему учения,иначе не находились бы в расколе.Так что не не надо о гордости,которой нет в православной Церкви,чего не сказать о Вас.

Да, дорогая, эту идею я не принимаю в свою систему учения.
И когда стану патриархийным мирянином (а ждать уже не столь долго моих пятерых инвалидов за 75 лет), все равно я ее не приму.
Потому что принимал ее, эту идею, очень долго.
Искалечил ею и свою жизнь и чужие поранил.

А гордость личная у каждого из нас, конечно, есть. У меня своя, у Вас - своя. Но личная не столь живуча и опасна, как корпоративная.

[Инна Бор]

А гордость личная у каждого из нас, конечно, есть. У меня своя, у Вас - своя. Но личная не столь живуча и опасна, как корпоративная.

Про личную гордыню я промолчу,пусть каждый занимается своими немощами или не занимается.
Не понимаю,КАКАЯ ГОРДЫНЯ???По-вашему,святые Отцы все сплошь гордецы,если утверждали,что православная вера- это спасительная вера?По-вашему,все Отцы Церкви банально фарисеи и надмевались своей исключительностью?Получается,что все Отцы против Тимофея,который аки агнец безгрешный и решил за Бога,что все спасутся лишь по вере?Вопрос:или святые Отцы не правы или Тимофей.
Сами-то еще не обалдели от своих ахиней???

[Тимофей-64]

Про личную гордыню я промолчу,пусть каждый занимается своими немощами или не занимается.
Не понимаю,КАКАЯ ГОРДЫНЯ???По-вашему,святые Отцы все сплошь гордецы,если утверждали,что православная вера- это спасительная вера?По-вашему,все Отцы Церкви банально фарисеи и надмевались своей исключительностью?Получается,что все Отцы против Тимофея,который аки агнец безгрешный и решил за Бога,что все спасутся лишь по вере?Вопрос:или святые Отцы не правы или Тимофей.
Сами-то еще не обалдели от своих ахиней???

Умница, так ведь не так уж много святых отцов, которые отрезали бы от спасения всех почти таких же христиан, но с какой-то особенностью.
Вот Вы кричите: "все святые отцы"! А ведь кроме Киприана да Игнатия Брянчанинова никого и не приведете.
Если бы читали историю, то нашли бы там, что пишет Феодорит на смерть Кирилла Александрийского, что этот Кирилл о Златоусте, что Иероним о Руфине. Как Епифаний со Златоустом любезностями обменивались.
Ужас охватывает, какие метафоры, какое возвышенно-эллинское проклятие! Причем мертвых, не только живых.
И это совершенно НОРМАЛЬНО среди святых отцов. Ведь все перечисленные лица у нас в святцах.
Так что если они совершенно безусловно кого-то из еретиков почислят вне спасения - ничего удивительного. Друг друга не жалели!

Но вопрос еще, кого именно? Вот Василий Великий в 1-м правиле перечисляет, законополагает эту классику: ересь, раскол, парасинагога. Но примеры-то у него кто? Фриги (монтанисты), тетрадиты, гидропарасты. Знаете таких? - Идите, учитесь, копайте свои шпаргалки. А вот омиев и омиусиан среди этих товарищей у Василия нет, а ведь это для него в его время гораздо более актуальный вопрос. Аполлинаристов нет, пневматомахов тоже нет. А ведь это все - ереси его времени.
Так что сказать, будто Василий всем "не своим" запретил вход к Богу - это будет натяжкой, мягко говоря.
Опять реальная история ломает любые схемы.

Да Вы еще не учли и вот такое обстоятельство. Что православные кафолики времен золотого века, вселенских соборов, жили, служили, молились ОЧЕНЬ НЕ ПОХОЖЕ на нас. Ведь от них остались литургические памятники. Которые очень наглядно дают это узреть. Св. Николай не читал по четвергам канон св. Николаю, - вы в курсе, или нет? Многое из того, что включено в наше православие позже, они бы никак не приветствовали. Тот же Епифаний, движимый своим иудейским прошлым, как-то завесу с изображением Христа разорвал, - до чего был иконоборец. Стоит в наших святцах, рядом с Феофилом и насупротив Златоуста.
Так что если "ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВИЕ" по отцам, спасительно, сразу вопрос: каких времен православие?

[Инна Бор]

Так что если "ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВИЕ" по отцам, спасительно, сразу вопрос: каких времен православие?

Еще во втором веке апологет Тертуллиан весьма справедливо писал о ваших предшественниках:"еретиков не должно допускать к прениям о Писании,ибо мы и без Писания доказываем,что они не имеют отношения к Писанию.Коли они еретики,то не могут быть христианами,ибо не от Христа должны были получить учение;они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков.А раз они не христиане ,то не имеют никакого права на христианские сочинения.Им по справедливости можно сказать:Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете у меня,если вы не мои? По какому праву,скажем ,ты ,Маркион,рубишь мой лес? По чьему дозволению,Валентин,ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью,Аппелес,ты передвигаешь мои границы? Что вы ,прочие,сеете и пасете здесь по своему произволу? Это мое владение,мне оно принадлежит издавна,у меня прочные корни-от тех самых владетелей,кому все принадлежало. Я (Церковь)-наследница апостолов.Я владею так,как они распорядились в своем завещании,как препоручили вере,как утвердили клятвой.Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих,как врагов."Тоже нужно сказать и всем вам,протестантам,появившимся после апостолов и борющихся с их Церковью.А теперь я тороплюсь домой и вам хочу сказать :покайтесь и вступите в Церковь ,или погибните!".

[Йицхак]

И когда стану патриархийным мирянином (а ждать уже не столь долго моих пятерых инвалидов за 75 лет), все равно я ее не приму.

Как?! Перестанете быть православным и станете баптистом?

Главное пишите это на голубом глазу.
Не краснея.

- - - Добавлено - - -

Еще во втором веке апологет Тертуллиан весьма справедливо писал о ваших предшественниках:"еретиков не должно допускать к прениям о Писании,ибо мы и без Писания доказываем,что

))))))))))))))) А Тимофей-64 еретик в каком православном догмате?

Или в Вашей деноминации еретик это тот, кто на святое - на кассу церкви руку поднял?
Весь Ваш "спор" - это свара "сытой попадьи и Ко" с "голодным попом и Ко".
А так вас обоих в упор не различить - ни по вашим догматам, ни по вашему богословию, ни по вашим литургиям, ни даже по вашему внешнему виду: две стороны одной и той же медали, два сапога - пара (левый и правый).

[Slavian2015]

Еще раз хочется отдельно вынести тему для православных участников.
Итак, мы уже не раз показали, особенно после Критского собора, что реального институционального единства в православной церкви нет. Если учесть, что ВСЕПРАВОСЛАВНЫХ соборов во всем втором тысячелетии просто НИКОГДА НЕ БЫЛО, что все решалось Константинопольским соборо-синодом, то...

Итак, что мы станем понимать под единством Церкви?
ОТВЕТ номер РАЗ. Если туда включается институциональное единство, единая вертикаль власти или (на худой конец) симфония вертикалей поместных церквей, - то этого в православии не существует.
Если не обще-восточный папа, то, как минимум, регулярные соборы всех поместных церквей.
Ни того, ни другого в православии нет.
И то, и другое есть в католичестве.
Вопрос: где есть институциональное единство церкви?
И второй вопрос: какой ценою оно достигнуто? Приемлема ли цена?

ОТВЕТ номер ДВА. Институциональное единство - это не критерий единства церкви. Единство мыслится мистическим. Есть пучок церквей, объединенных кафолическим минимумом вероисповедания (типа Символа веры), общей традицией богослужения (в основных чертах. не в тонкостях), и что-то типа дружеских отношений взаимного признания.
Да, это, конечно, больше похоже на то, что реально из себя представляет православие, но... Увы и ах! Это же самое существует и в протестантском мире.
Крайне неразумно, приняв такую модель единства церкви, изгонять из нее протестантский мир.

Как выпутываться из логических ножниц?
Если только единая святая православная церковь с общей иерархией, - то пардон, господа, вы опоздали, Вам остается расцеловать туфли папе.
Если пучок церквей - тоже опоздали, признавайте тогда и протестантский мир.

Кто сможет выпутаться? И главное. как?

Тимофей, ну вот явно стоит у Вас цель перед глазами - выбить твердую почву веры у православных из под ног. И это плохо! Очень плохо.
Спекулируя якобы общими признаками, которые наличествуют у протестантов и православных, Вы почему-то толкаете последних к мысли о необходимости признать родственность по отношению к себе первых. Почему? Это ведь логически неверно. Если в моей семье много родственников, и тоже мы наблюдаем у моего соседа, то это совсем не является основанием для того, чтобы признать между нами (мною и соседом) родство. Ведь так, Тимофей?

Давайте опять разберем на примере то, как соотносятся между собой православные церкви и протестантский мир. За православными церквями закрепим образ людей:

К примеру живет человек. А рядом с ним живут соседи. Эти соседи тоже люди. Но, эти люди сколько угодно могут быть в ссорах и склоках между собой, и даже называть друг друга нелюдями, однако они остаются людьми, поскольку у них есть общие объединяющие начала: (1) у них у всех ОДНА природа, так, что один человек узнает в себе иного (соседа), и наоборот в соседе узнает себя; (2) у них ОДНО происхождение - они все происходят от людей; (3) они все рождают себе подобных, причем в среде рожденных ими, каждый из прежних людей может узнать себя (т.е. нет искажения от рода в род). Так могут выглядеть православные церкви.

В тоже время рядом живут иные твари, которые имеют лишь одно объединяющее начало между собой - они все живые. Однако, в остальном они все разные. Эти иные твари: (1) имеют РАЗНУЮ природу (характеризующую их внешний и внутренний образ), поскольку они не узнают себя друг в друге, а враждуют против взаимной природы; (2) имеют РАЗНОЕ происхождение (кальвинист произошел от кальвиниста, а баптист от баптиста); несут в себе сильные генетические повреждения, что влечет за собой сильную мутацию от рода в род.

При наличии таких обстоятельств, скажите пожалуйста есть ли все таки основания у людей, НЕ ПРИЗНАВАТЬ иных тварей за своих родственников?

Мне кажется, что тут даже и сам вопрос звучит странно. Подумайте, Тимофей.

[adashev]

Еще во втором веке апологет Тертуллиан весьма справедливо писал о ваших предшественниках:"еретиков не должно допускать к прениям о Писании,ибо мы и без Писания доказываем,что они не имеют отношения к Писанию.Коли они еретики,то не могут быть христианами,ибо не от Христа должны были получить учение;они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков.А раз они не христиане ,то не имеют никакого права на христианские сочинения.Им по справедливости можно сказать:Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете у меня,если вы не мои? По какому праву,скажем ,ты ,Маркион,рубишь мой лес? По чьему дозволению,Валентин,ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью,Аппелес,ты передвигаешь мои границы? Что вы ,прочие,сеете и пасете здесь по своему произволу? Это мое владение,мне оно принадлежит издавна,у меня прочные корни-от тех самых владетелей,кому все принадлежало. Я (Церковь)-наследница апостолов.Я владею так,как они распорядились в своем завещании,как препоручили вере,как утвердили клятвой.Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих,как врагов."Тоже нужно сказать и всем вам,протестантам,появившимся после апостолов и борющихся с их Церковью.А теперь я тороплюсь домой и вам хочу сказать :покайтесь и вступите в Церковь ,или погибните!".

Ну вы сравнили! Протестантов с гностиками. Последние вообще не христиане, похлеще, чем СИ. Оккультизм на сатанизме. Или наоборот. Принципиальное отвержение Евангелия, принципиальное отрицание евангельского Христа. Это даже не разногласия по вопросу соединения природ и воль. А с протестантами у нас вообще практически идентичная христология.

[Sleep]

А с протестантами у нас вообще практически идентичная христология.

Дык у протестантов вообще нет какой-то своей "протестантской" христологии. Поэтому и идентична.