Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Инна Бор]

Напротив, как раз за это стремление видеть, не считаясь с реалиями, свою бананово-газовую недоимперию пупом земли её и высмеивают и презирают как все соседи, так и адекватное население её собственных территорий.

Это вы о себе пишите?Да,да мы вам искренне сочувствуем,поверьте...

[Valentina Koret]

Валентина, если Вас интересует вопрос о соотношении между преданием и Писанием, то немножко не там Вы ищете у православных слабое место. Проблема немного не с того боку.
Апостольское предание - это и есть изначальная норма веры, с ним сражаться не надо.
Дело в том, что века церковной истории накопили много частных преданий, многие из которых не имеют непреходящей ценности, не дополняют, а противоречат преданию Апостолов. Вот слабое место в вопросе о предании. Не все, что в данной исторической местной церкви сложилось, как предание, может быть принято всеми за истину и руководство к действию на все случаи. Это так.
В самом предании нужно еще разбираться, как оно "тянуло" историческую проверку временем.
А апостольское предание - это то, что ТОЧНО НЕ СЛЕДУЕТ трогать.

Я понимаю, что Апостольское предание ( хотя все записанные письма Апостолов протестанты не называют преданием), отличается от того предания, которое не вошло в Канон священных Писаний и записано дополнительно в архивах православия и католицизма. И я не ищу слабых мест в православном учении. Просто мне непонятен факт того, что только на основании Апостольской преемственности, православные отвергают все протестантские течения, хотя сами не могут правдиво и достоверно проследить эту преемственность.
Для многих протестантов остается важным факт водительства Духом Святым, чистота Писания и ожидание Пришествия Господа Иисуса Христа.

[Тимофей-64]

Это вы о себе пишите?Да,да мы вам искренне сочувствуем,поверьте...

Инна, на такой бред болезного человека вообще не стоило как-то реагировать.
Ведь всем же известно. что Украина - самая ТОП-страна в мировом сообществе.
Все только снизу вверх на нее и глядят. Не то что на "баноно-газовую".

[Инна Бор]

Инна, на такой бред болезного человека вообще не стоило как-то реагировать.
Ведь всем же известно. что Украина - самая ТОП-страна в мировом сообществе.
Все только снизу вверх на нее и глядят. Не то что на "баноно-газовую".

Вы правы,Тимофей.На весеннее обострение не стоило бы реагировать.

[Йицхак]

Инна, на такой бред болезного человека вообще не стоило как-то реагировать.

Вы правы,Тимофей.На весеннее обострение не стоило бы реагировать.

Да, очень поучительно наблюдать православную любофф православной братии, но из разных стай.

[Тимофей-64]

Я понимаю, что Апостольское предание ( хотя все записанные письма Апостолов протестанты не называют преданием), отличается от того предания, которое не вошло в Канон священных Писаний и записано дополнительно в архивах православия и католицизма. И я не ищу слабых мест в православном учении.
1. Просто мне непонятен факт того, что только на основании Апостольской преемственности, православные отвергают все протестантские течения, хотя сами не могут правдиво и достоверно проследить эту преемственность.
2. Для многих протестантов остается важным факт водительства Духом Святым, чистота Писания и ожидание Пришествия Господа Иисуса Христа.

1. Ну тут все как-то не точно.
Во-первых, это не все православные, и не всех протестантов отвергают.
Во-вторых, далеко не только на ЭТОМ основании.
В-третьих, я хотел бы все-таки натолкнуть Вас на серьезное размышление по этому поводу. Видите ли, даже если эта "веревочка рукоположений" сто раз порвана и сто раз завязана на сто узлов, все-таки (благодаря в том числе и вере в эту веревочку, какой бы слабоватой веревочка ни была), все-таки у традиционной конфессии есть большое преимущество в самом интересе к истории, в УВАЖЕНИИ к историческому опыту церкви.
Исторический опыт - это страна не выученных уроков. Помните из детства мультик с таким названием?
Быть исторической церковью - это все-таки мудрее.
В истории много дров наломано - ходи да подбирай. Другие ломали эти дрова, зачастую - прямо себе на голову. А нам досталось даром - выучи, применяй, когда оно по теме подходит.
Это всегда лучше. И в связи с этим...

2. ...водительство Духом Святым - штука не совсем безопасная.
Видите ли, я вот только совсем недавно столкнулся - в общине знакомых моих 50-ков - с очень неприятной тенденцией в этом отношении.
Много раз прежде я убеждался, что Дух Святой - не балаболка, чтобы всякому лентяю, не выучившему таблицу религиозного умножения, на всяком экзамене подсказывать, сколько будет дважды два. Если некий духовный опыт пережит людьми и не раз записан в книжках - иди, читай книжки. не ленись. Включай подшапник, которым у читающих книжки принято ДУМАТЬ, тряси своими опилками, и не жди, что поверх шапки у тебя за твою лень загорится огненный язычок.
Вот и теперь произошел у меня с ними трудный разговор.
они (50-ки) говорят:
- У тебя интеллектуализм не дает места Божьему действию.
Я же считаю, что Дух Святой и побуждает учитывать уроки прошлого. то, что людьми пройдено и не раз, то необходимо правильно применять.
А весь спор возник по поводу очевидного прельщения человека, когда якобы под водительством Духа пожилая женщина рушит до основания свою собственную жизнь, - а они не могут, глядя на это сообразить, что вообще-то это не Святой Дух. святой Дух не обучит лжи и не развалит семью.

- - - Добавлено - - -

Вы правы,Тимофей.На весеннее обострение не стоило бы реагировать.

Оно у них круглый год.
366 дней в году.

[Sleep]

Кафолический епископ (например, Ириней) перечисляет: я был учеником Поликарпа, а Поликарп присидел при ногах еще Иоанна Богослова, и то, что мы передаем - это подлинное учение апостолов, наследие апостолов, предание апостолов. Мы не с улицы, - не то, что этот ваш паршивый Маркион.
Вот такая логика. Очень хорошая, кстати. Осмысленная.

Но ведь вся сила логики в том, что еще живы те, кто помнит тех, кто непосредственно сидел возле, и ученичество некоторых всем известно. Убедительность этого аргумента обратно пропорциональна длине этой цепочки...
Сейчас единственная эквивалентная альтернатива - строго научные исследования верований "авторитетов-основоположников", применяя контекст того времени. Вот тогда мы получаем базис, приближающийся по логике к "свидетельствам очевидцев".
Другой - не вижу. Впрочем, учитывая, что реально наукой занимаются ученые, являющиеся членами "традиционных церквей", то выходит, что авторитетны таки "имеющие преемственность" .
Но один ньюанс очень важен - слушать надо не кого подряд, а круг людей, имеющих научную степень.
С помощью их знаний и можно проверять свою веру - имеет ли она какое-то отношение к той христианской, которая зародилась изначально.
Т.е. тот самый "Святой Дух", на который претендуешь, что "и ты имеешь". Ну, или не сам Святой Дух, а то, насколько правильно ты его голос интерпретируешь на плоскость рационального плана.

[БАБАЙ]

Потому что Христос запретил осуждать,но на вас этот запрет не распространяется по всей видимости.

Ну если не уверен - какое тут осуждение? Или вам моно, (да еще и в пост) а всем другим - низзя?
Но вы продолжайте высвечивать свое православие.

- - - Добавлено - - -

Чтобы принимать протестантский мир в Церковь, нужно, как Вы говорите, "взаимное признание". А признания нет как раз со стороны протестантского мира.

Буквально на днях православный христанин выдал "на-гора":

Человек, верующий во Христа, но будучи выходцем из протестантской среды, возможно спасется (я не знаю), но только как ЧЕЛОВЕК! Как член протестантской общины он НЕ СПАСЕТСЯ.

И он отнюдь не одинок...

[Двора]

Да,да мы вам искренне сочувствуем,поверьте...

Искреннее сочувствие может быть засчитано на суде, равно как и лицемерное не останется незамеченным...

- - - Добавлено - - -

Оно у них круглый год.
366 дней в году.

У них?
Что, ворон ворону глаз не выклюет?

[Двора]

Инна и Валентина, отвечаю вам вместе, потому что Вы обе недопоняли мою мысль относительно преемственности.
Преемственность хиротоний в православии в принципе существует: любого епископа ставят епископы. Это в целом.
Но, чтобы напирать на этот признак, как единственно-отличительный, в котором, так сказать, вся волшебная палочка, то требовалось бы доказать, что всегда и повсюду все епископские хиротонии совершались ТОЛЬКО ЗАКОННЫМИ ПРАВОСЛАВНЫМИ епископами, не сущими в ереси и расколе.
Такой чистоты, конечно, в истории не было, даже в 1-м тысячелетии. Бывали такие сомнительные моменты, как, например, Антиохийский раскол 4 века. Оставался там твердый никеец Павлин, поддерживаемый Западом, но не епископ, а пресвитер. По смерти епископа Евстафия, епископа Антиохийского, тоже твердого сторонника Никейской веры, друга Афанасия, избрали Мелетия - омиусианина епископом. Павлин же его не признал. Потом другой твердый никеец, тоже друг Афанасия, по имени Люцифер, епископ Калабрийский, рукоположил Павлина единолично в епископы, но эту хиротонию, неканоничную (1 епископ не может рукоположить другого в одиночку) - признал Рим. Два епископа в одном городе сосуществовали. Догматически вроде Павлин был чище, но по духу - полный сектант. Мелетий - друг Василия Великого и учитель Златоуста, протягивал ему руку, - но тот ее отвергал, гнушаясь "полуарианина". Но дальнейшее преемство на Антиохийской кафедре шло все-таки через Мелетия, уже давно исповедующего единосущие и признанного и 2 Вс. собором (он даже был там председателем). Мелетию наследовал Флавиан, которого с великим почтением хвалит Златоуст, при котором(Флавиане) он и был пресвитером Антиохийским.
Вот пример действительного ФОРМАЛЬНОГО разрыва преемственности цепочки хиротоний. Мелетий рукоположден не никейцами, полуарианами, типа еретиками, но преемство дальше идет по нему.
А формально чистый Павлин оказался сектантом.

И подобных казусов в истории полно. В иконоборческую эпоху, когда епископы пару раз переходили из одного лагеря в другой. В монофелитскую эпоху, когда на Востоке НИ ОДНОГО епископа, наследника папы Мартина и Максима исповедника, не осталось, пока императорская власть не созвала 6 Вс. собор, и монофелитство отложили все и сразу. О какой преемственности там говорить, когда ВСЯ ЦЕРКОВЬ несколько десятилетий пребывала в том, что называется теперь ЕРЕСЬЮ, - и потом из нее раз! - и вынырнула.

Поэтому, конечно, преемства от чисто-православного только и всегда к чисто-православному - в реальной истории нет. Смысл преемства, Валентина, в другом: что несмотря на описанные мною случаи, все-таки, когда епископы поставляют епископа, не может втереться сюда совсем уж случайный человек.
Этот принцип был очень важен со 2 века, во времена борьбы с гностиками. Эти люди составляли параллельную церковь, напирали на свою якобы харизму, и не передавали преемственно учение апостолов. Выдумывали свои откровения или, как Маркион, вырезывали свое Евангелие из существующих, а то и вовсе предлагали подложные евангелия. ПРОТИВ ТАКИХ и действовал принцип премственности. Кафолический епископ (например, Ириней) перечисляет: я был учеником Поликарпа, а Поликарп присидел при ногах еще Иоанна Богослова, и то, что мы передаем - это подлинное учение апостолов, наследие апостолов, предание апостолов. Мы не с улицы, - не то, что этот ваш паршивый Маркион.
Вот такая логика. Очень хорошая, кстати. Осмысленная.
Но до безумия можно довести при желании вообще все, что угодно, и не следует этого делать.

И наконец. Цепочка александрийских предстоятелей.
Там есть еретики. Но эти еретики еретиками и рукоположены. Не было в истории церкви, чтобы один епископ тайно следующему своему наследнику по кафедре передавал чего-то там. Это не так. Епископа поставляют не один епископ, а многие. СОСЕДНИЕ ЕПИСКОПЫ. Теперь понимаете, что сам приведенный список Александрийцев о преемственности ничего не говорит. Про каждое лицо этого списка требовалось бы дополнительное исследование, кто его ставил.
Ну, исследование такое же, по образу Мелетия с Павлином, что я привел чуть выше.
Теперь ясно?

Так и было ясно, как написано: учителей выбирали и выбирают по вкусу и от истины отвернули слух и поверили басням и так и есть до сих пор...потому никакому человеку нет доверия...
а личная ответственность остается, каждый за себя дает отчет.
Потому и укоры, если не с нами, то не спасетесь,
брать во внимание ну никак...

[Двора]

Вот и теперь произошел у меня с ними трудный разговор.
они (50-ки) говорят:
- У тебя интеллектуализм не дает места Божьему действию.
Я же считаю, что Дух Святой и побуждает учитывать уроки прошлого. то, что людьми пройдено и не раз, то необходимо правильно применять.
А весь спор возник по поводу очевидного прельщения человека, когда якобы под водительством Духа пожилая женщина рушит до основания свою собственную жизнь, - а они не могут, глядя на это сообразить, что вообще-то это не Святой Дух. святой Дух не обучит лжи и не развалит семью.

Так на памяти пензенские события о православных...и что?
Вы перестали верить православию?
лукавый дух прельщает всех кого только сможет, если возможно и избранных.
так что, отказываться от возможности избрания?
Осуждать оных, уговаривать не верить в оное?
Потому и нет доверия речам человеку начитанному образованному
и при этом упрямо доверяющему чему доверять ну никак нельзя и сам пишет об этом и все равно утверждает что это самое самое достойное доверия, т.е. православие...

- - - Добавлено - - -

Вы же не скажите, что в таком православии каким вы его представляете нет Духа Святого?
Или скажите?

[adashev]

Сущностью любой ереси являлось не признание Христа всемогущим Господом (Иуд. 1:4).

Это сущность далеко не любой ереси. что за ерунду вы все время пишете?

[Drunker]

Буквально на днях православный христанин выдал "на-гора":
И он отнюдь не одинок...

Некоторые протестанты православных вообще христианами не считают, не говоря уже о их спасении. Так что Ваш православный ещё очень доброжелательно высказался о протестантах. И в принципе такова и есть позиция Православной Церкви - Бог может спасти человека и вне Церкви (Православной). Не благодаря его членству в какой-то протестантской общине, а скорее вопреки.

[Йицхак]

Это сущность далеко не любой ереси.

Это не сущность вообще никакой "ереси": в природе не существует христианских деноминаций, которые не считают Помазанника всемогущим господином.
У Alexinna (и не только у неё) просто проблемы с образованием: ну, не учили её, что Писания написаны не на церковно-славянском сленге, а выражение "господин Иванов" ни разу не означает, что оный Иванов - Бог.

что за ерунду вы все время пишете?

Правильная формулировка вопроса - не "что", а "почему".
Потому, что умы розданы свыше - ей достался такой. Хотите за это бросить в неё камень?

[Брянский волк]

Правильная формулировка вопроса - не "что", а "почему".
Потому, что умы розданы свыше - ей достался такой. Хотите за это бросить в неё камень?

Нет, не по этому. А потому, что вас почитают обманщиками. А глас народа - глас Божий.