Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Тимофей-64]

Еще раз хочется отдельно вынести тему для православных участников.
Итак, мы уже не раз показали, особенно после Критского собора, что реального институционального единства в православной церкви нет. Если учесть, что ВСЕПРАВОСЛАВНЫХ соборов во всем втором тысячелетии просто НИКОГДА НЕ БЫЛО, что все решалось Константинопольским соборо-синодом, то...

Итак, что мы станем понимать под единством Церкви?
ОТВЕТ номер РАЗ. Если туда включается институциональное единство, единая вертикаль власти или (на худой конец) симфония вертикалей поместных церквей, - то этого в православии не существует.
Если не обще-восточный папа, то, как минимум, регулярные соборы всех поместных церквей.
Ни того, ни другого в православии нет.
И то, и другое есть в католичестве.
Вопрос: где есть институциональное единство церкви?
И второй вопрос: какой ценою оно достигнуто? Приемлема ли цена?

ОТВЕТ номер ДВА. Институциональное единство - это не критерий единства церкви. Единство мыслится мистическим. Есть пучок церквей, объединенных кафолическим минимумом вероисповедания (типа Символа веры), общей традицией богослужения (в основных чертах. не в тонкостях), и что-то типа дружеских отношений взаимного признания.
Да, это, конечно, больше похоже на то, что реально из себя представляет православие, но... Увы и ах! Это же самое существует и в протестантском мире.
Крайне неразумно, приняв такую модель единства церкви, изгонять из нее протестантский мир.

Как выпутываться из логических ножниц?
Если только единая святая православная церковь с общей иерархией, - то пардон, господа, вы опоздали, Вам остается расцеловать туфли папе.
Если пучок церквей - тоже опоздали, признавайте тогда и протестантский мир.

Кто сможет выпутаться? И главное. как?

[колос]

Еще раз хочется отдельно вынести тему для православных участников.
Итак, мы уже не раз показали, особенно после Критского собора, что реального институционального единства в православной церкви нет. Если учесть, что ВСЕПРАВОСЛАВНЫХ соборов во всем втором тысячелетии просто НИКОГДА НЕ БЫЛО, что все решалось Константинопольским соборо-синодом, то...

Итак, что мы станем понимать под единством Церкви?
ОТВЕТ номер РАЗ. Если туда включается институциональное единство, единая вертикаль власти или (на худой конец) симфония вертикалей поместных церквей, - то этого в православии не существует.
Если не обще-восточный папа, то, как минимум, регулярные соборы всех поместных церквей.
Ни того, ни другого в православии нет.
И то, и другое есть в католичестве.
Вопрос: где есть институциональное единство церкви?
И второй вопрос: какой ценою оно достигнуто? Приемлема ли цена?

ОТВЕТ номер ДВА. Институциональное единство - это не критерий единства церкви. Единство мыслится мистическим. Есть пучок церквей, объединенных кафолическим минимумом вероисповедания (типа Символа веры), общей традицией богослужения (в основных чертах. не в тонкостях), и что-то типа дружеских отношений взаимного признания.
Да, это, конечно, больше похоже на то, что реально из себя представляет православие, но... Увы и ах! Это же самое существует и в протестантском мире.
Крайне неразумно, приняв такую модель единства церкви, изгонять из нее протестантский мир.

Как выпутываться из логических ножниц?
Если только единая святая православная церковь с общей иерархией, - то пардон, господа, вы опоздали, Вам остается расцеловать туфли папе.
Если пучок церквей - тоже опоздали, признавайте тогда и протестантский мир.

Кто сможет выпутаться? И главное. как?

Единство Церкви не в одинаковом понимании Библии. Это невозможно т.к. Бог создал в каждой личности неповторимую индивидуальность и потому хоть ничтожно малые, но инакомыслия неизбежны.
Единство в другом. В любви к друг другу стремлении следовать за Христом по Его учению не смотря на разные инакомыслия. Не нужно стремиться доказать, что чьё то инакомыслие самое правильное. Это глупо. И ещё глупее ненавидить тех кто не принимает это инакомыслие как самую правильную истину , самое правильное толкование Библии.

Но это при условии если эти инакомыслия в рамках невинного инакомыслия. Если эти инакомыслия выходят из рамок невинного инакомыслия. то тогда они становятся греховным инакомыслием и тогда гнев на это греховное инакомыслие справедлив.

Девяносто пять (если не больше) процентов причин мнжконфессианальных конфликтов - это невинное инакомыслие.

[Drunker]

Итак, мы уже не раз показали, особенно после Критского собора, что реального институционального единства в православной церкви нет. Если учесть, что ВСЕПРАВОСЛАВНЫХ соборов во всем втором тысячелетии просто НИКОГДА НЕ БЫЛО, что все решалось Константинопольским соборо-синодом, то...

Можно подумать в первом тысячелетии было институциональное единство, все как один собирались на соборы, еретики не были епископами и т.д. И тем не менее Церковь уже два тысячелетия существует.

Единство мыслится мистическим. Есть пучок церквей, объединенных кафолическим минимумом вероисповедания (типа Символа веры), общей традицией богослужения (в основных чертах. не в тонкостях), и что-то типа дружеских отношений взаимного признания.
Да, это, конечно, больше похоже на то, что реально из себя представляет православие, но... Увы и ах! Это же самое существует и в протестантском мире.
Крайне неразумно, приняв такую модель единства церкви, изгонять из нее протестантский мир.

Чтобы принимать протестантский мир в Церковь, нужно, как Вы говорите, "взаимное признание". А признания нет как раз со стороны протестантского мира.

[томич]

Единство вот в этом: "о всех и за вся", анафемы все сняты

поскольку церковь - не социальный институт, то и конкретного институционального единства ей не требуется

[Виталич]

....Итак, что мы станем понимать под единством Церкви?

не совсем понятно почему - станем?

какие -то нововведения готовите , Тимофей?


пока же всё как и было

Церковь Христова естьедина, потому что она есть
одно духовное тело,
имеет одну главу, Христа,
и
одушевляется одним Духом Божиим (Еф.4:4-6).

Она имеет и
одну цель освящать людей;
одно и то же Божественное учение,
одни и те же таинства.
Потому Церковь распадаться или разъединяться на части не может.

От нее могут отпадать или отделяться еретики или раскольники, но они перестают быть членами Церкви, а Церковь от этого не перестает быть единой. Единство Церкви обязывает всех нас «сохранять единство духа в союзе мира» (Еф.4:3).
   Существование отдельных поместных православных Церквей, как Иерусалимской, Константинопольской, Антиохийской, Александрийской, Русской и других, нисколько не нарушает единства Церкви Христовой. Потому что все они являются членами одного тела Единой Церкви Христовой (вселенской) все одинаково исповедуют, имеют общение в молитвах и св. таинствах.
Закон Божий..

Вопрос: где есть институциональное единство церкви?

вероятнее всего в католичестве.

И второй вопрос: какой ценою оно достигнуто?

вероятнее всего уходом из ортодоксии.

Приемлема ли цена?

вероятнее всего -нет.

ОТВЕТ номер ДВА. Институциональное единство - это не критерий единства церкви. Единство мыслится мистическим. Есть пучок церквей, объединенных кафолическим минимумом вероисповедания (типа Символа веры), общей традицией богослужения (в основных чертах. не в тонкостях), и что-то типа дружеских отношений взаимного признания.
Да, это, конечно, больше похоже на то, что реально из себя представляет православие, но... Увы и ах! Это же самое существует и в протестантском мире.
Крайне неразумно, приняв такую модель единства церкви, изгонять из нее протестантский мир.

это 1000 разных церквей по всей земле , кто друг друга не понимает совсем и элементарного единодушия не находят даже в главном?

Как выпутываться из логических ножниц?

предполагаю не создавать их.

[Тимофей-64]

не совсем понятно почему - станем?

какие -то нововведения готовите , Тимофей?

.

Спасибо, Виталич, за Вашу неадекватность существующим реалиям.
Цитировать мне Закон Божий и учебник ОПК, пожалуйста, не нужно.
Самое любезное, что можно от Вас ждать в этой теме - это больше в ней не писать. По крайней мере, пока Вы не поймете, о чем был стартовый пост.
Благодарю за понимание.

[Тимофей-64]

1. Можно подумать в первом тысячелетии было институциональное единство, все как один собирались на соборы, еретики не были епископами и т.д. И тем не менее Церковь уже два тысячелетия существует.

2. Чтобы принимать протестантский мир в Церковь, нужно, как Вы говорите, "взаимное признание". А признания нет как раз со стороны протестантского мира.

1. Да, Вы тут правы, но лишь отчасти. Конечно, расколотость церкви вплоть до взаимных анафем - это ее РАБОЧЕЕ состояние. Не нормальное, но рабочее.
И все же единство Кафолической церкви 1 тысячелетия - это реальность, которая не была ВСЕ ВРЕМЯ, но по крайней мере, бывала.
Например, апелляция Киприана Карфагенского к азийским и другим церквям Востока, показывающая, что на его стороне - кафолические епископы, а у новациан - не поймешь что. Или аналогичная ссылка Августина на кафоличность его позиции и сектантство донатистов. Собирались все-таки вселенские соборы, чего уже не было во 2-м тысячелетии. И некоторые соборы (как 2-й Вселенский 381 г) служили соборами примирения, а не раскола.
В общем и целом, в 1 тысячелетии Кафолическая церковь объединенного Запада-Востока все-таки как-то ощущалась. Пусть даже на том уровне, как ныне ощущается единство церквей православной традиции, составляющих, напомню, не более ДЕСЯТОЙ части от всего христианского мира.
Что Церковь существует - в этом никто не сомневается. Сомневаются все лишь в том, что под нею понимать.

2. Речь не идет о принятии "протестантского мира В ЦЕРКОВЬ", как Вы выразились. Речь идет о признании этого мира частью Церкви. Или непризнании. Их не нужно принимать никуда В... Принять (или нет) можно, что ОНИ УЖЕ В...
Вопрос, в общем, был об этом.

Вы просто демонстрируете, кажется, ту инерцию мышления, что изложил под Вами Виталич. Церковь - это мы, а от нас отпадали еретики и раскольники.

Тема создана для осознания того, что эта схемка из школьного учебника в реальности не работает, а просто воспитывает православных сектантов. Больше ничего.

[Drunker]

Собирались все-таки вселенские соборы, чего уже не было во 2-м тысячелетии.

А какие ереси есть сегодня, которые нужно урегулировать? Если нет, то зачем соборы? При чём, как я понимаю, должны быть догматические вопросы, а не организационные, чтобы собрать очередной собор. И вообще соборов тогда было немало и только некоторые из них стали Вселенскими и не всегда по количеству представителей и даже не сразу получили статус Вселенского Собора. Так что и сегодня вполне возможно, что сначала соберутся, а лет через 200 объявят это Вселенским Собором. Правил созыва Вселенских Соборов у нас нет, насколько я понимаю.

Речь не идет о принятии "протестантского мира В ЦЕРКОВЬ", как Вы выразились. Речь идет о признании этого мира частью Церкви. Или непризнании. Их не нужно принимать никуда В... Принять (или нет) можно, что ОНИ УЖЕ В...
Вопрос, в общем, был об этом.

Учение о Церкви в Церкви есть давно и вряд ли оно будет пересматриваться.

Вы просто демонстрируете, кажется, ту инерцию мышления, что изложил под Вами Виталич. Церковь - это мы, а от нас отпадали еретики и раскольники.

А Вы какой вариант предлагаете? Еретики - это тоже Церковь?

Тема создана для осознания того, что эта схемка из школьного учебника в реальности не работает, а просто воспитывает православных сектантов. Больше ничего.

Церковь действительно похожа не современные секты. Я это давно замечал. Но наверное всё-таки это они под Церковь косят, а не Церковь является сектой в худшем смысле этого слова.

[Тимофей-64]

1. А какие ереси есть сегодня, которые нужно урегулировать? Если нет, то зачем соборы? При чём, как я понимаю, должны быть догматические вопросы, а не организационные, чтобы собрать очередной собор. И вообще соборов тогда было немало и только некоторые из них стали Вселенскими и не всегда по количеству представителей и даже не сразу получили статус Вселенского Собора. Так что и сегодня вполне возможно, что сначала соберутся, а лет через 200 объявят это Вселенским Собором. Правил созыва Вселенских Соборов у нас нет, насколько я понимаю.

2. Учение о Церкви в Церкви есть давно и вряд ли оно будет пересматриваться.

3. А Вы какой вариант предлагаете? Еретики - это тоже Церковь?

4. Церковь действительно похожа не современные секты. Я это давно замечал. Но наверное всё-таки это они под Церковь косят, а не Церковь является сектой в худшем смысле этого слова.

Денис, Ваши положения взаимно переплетаются. Смотрите.
1. Ну, хотя бы ни одни вселенский собор не решил вопроса о филиокве. Ни один не решил вопроса о том, еретики ли суть классические протестанты с двумя их фишками:
а) молитва без икон и только Богу,- ересь ли это?
б) оправдание единственно верою. Пять сола. Никто не решал.
в) здесь же: седмерично ли число таинств, и кто если не считает соборование таинством, а просто мажет елеем во имя Господне - еретик или нет?
Так что только копните, наковыряете нерешенных догматических вопросов. Проблема в том, что даже программу критского собора усушили заранее вдесятеро. Все боятся, что любое открытое прение по ЛЮБОМУ вопросу внесет в православный пучок церквей лишний раздор.
По самым невинным общим вопросам собрали собор - и тот не собрался.

2. Так вот, именно потому, что учение о Церкви не будет пересматриваться - именно поэтому церковь православная в нынешнем виде абсолютно неспособна как-то действовать в больших масштабах. Вся разорвана на кучки, едва терпящие друг друга, с трудом воздерживающиеся от взаимных анафем, и все кучки равно считают церковью только не существующую "условно-единую-православную". Любое признание реалий - и потенциальные разрывы станут актуальными.
Человек, все мышцы которого напряжены в перетягивании одеяла на себя, - НЕ МОЖЕТ делать что-либо иное, более интересное.

3. Еретики? Так ведь сначала надо решить, кто суть еретики. См. пункт 1 - собирать собор. Который невозможно собрать - см. пункт 2.
Все переплетено. Узлом называется такая конструкция веревки, при котором ослабление одного изгиба тут же затягивает другой. Цугцванг - любой ход ухудшает позицию.
А если не так - покажите собор, лучший критского.

4. Каждое собрание хочет назвать себя своим именем - экклезия, собрание.
Кто под кого косит?

[Drunker]

Денис, Ваши положения взаимно переплетаются. Смотрите.
1. Ну, хотя бы ни одни вселенский собор не решил вопроса о филиокве. Ни один не решил вопроса о том, еретики ли суть классические протестанты с двумя их фишками:
а) молитва без икон и только Богу,- ересь ли это?
б) оправдание единственно верою. Пять сола. Никто не решал.

Это ереси существующие вне православия. Православным их рассматривать не положено.

в) здесь же: седмерично ли число таинств, и кто если не считает соборование таинством, а просто мажет елеем во имя Господне - еретик или нет?

Вот это уже наше. Но если нет ответа, то значит и Собор рано созывать. Если нет ответа, то возможно сам вопрос неправильно поставлен.

И это не чисто догматический вопрос, он на пересечении "организационных" и догматических вопросов.

любое открытое прение по ЛЮБОМУ вопросу внесет в православный пучок церквей лишний раздор.

Это вполне возможно. Греки - пример раздробления православия. А должны были бы быть примером для остального мира.

И здесь вполне возможно, что в несозывании Собора - божественная мудрость.

[Тимофей-64]

Это ереси существующие вне православия. Православным их рассматривать не положено.

Вот это уже наше. Но если нет ответа, то значит и Собор рано созывать. Если нет ответа, то возможно сам вопрос неправильно поставлен.

.

Ну, строго говоря, все ереси - вне православия, так ведь?
бродит в сердцах людей мнение. ну, родилось оно не у православных, но оценить-то его вроде надо? Или как?

[Drunker]

Ну, строго говоря, все ереси - вне православия, так ведь?
бродит в сердцах людей мнение. ну, родилось оно не у православных, но оценить-то его вроде надо? Или как?

Есть православное учение, а есть Церковь земная. В Церкви возможны ереси.

[Йицхак]

ну, родилось оно не у православных, но оценить-то его вроде надо? Или как?

Или как.
Очень характерная манера одного "великого" народа - оценивать то, куда его лезть никто никогда не просил: оценивать внутреннюю политику Украины, оценивать соблюдение прав негров в США, оценивать борьбу за мир во всем мире, оценивать непобедимую прогрессивность своих самых непобедимых и прогрессивных в мире учений...
И несть числа, имя - легион.

Чем меньше мне остается времени для понимания, - тем лучше понимаю: очень правильный народ с очень правильной деноминацией Бог назначил Гогом и Магогом.
Бо только с таким неуёмным менталитетом по истечении 1000 лет царствования Израиля таки найдется Гог и Магог, который пойдёт оценивать "неправильную израильскую политику".

[Тимофей-64]

Есть православное учение, а есть Церковь земная. В Церкви возможны ереси.

Ответ не понял.
Вы это про что?

[Drunker]

Ответ не понял.
Вы это про что?

О том что значит "вне православия", "в православии" и вообще о том что такое православие. Для меня есть два смысла слова православие - 1) учение, 2) земная Церковь, которая это учение исповедует (ну или по крайней мере говорит, что исповедует). Православное учение верно по определению. То есть само название этого учения говорит, что это учение правильное, а учения, которые с ним расходятся, - неправильные, еретические. Любые другие учения не нуждаются в оценке - они ошибочны потому, что не православные. Может не самый удачный пример, но это как в анекдоте - "если гражданские такие умные, то почему они строем не ходят?" Если они правы, то им ничто не мешает присоединиться к Православной Церкви, потому что мы тоже правы. Но здесь речь уже не об учении, а о земной Церкви. Если что-то мешает, значит они считают, что мы в чём-то неправы, а значит Истину называют ложью.

Возможен и такой взгляд - учение то у вас правильное, но вы ему не соответствуете - вы как люди, как христиане, как организация. Но это последнее слово как раз не самое удачное в описании земной Церкви. По православному учению Церковь - это Тело Христово. Это больше, чем просто организация единомышленников. Это можно сказать одна из тайн христианства. Стать христианином во все времена подразумевало присоединение к земной Церкви через крещение и участие в жизни Церкви. По православному учению Церковь в целом - Свята, а её члены нуждаются в исцелении, а значит больны. Для того и приходил Христос не к здоровым, а к больным. Потому и бывает в Церкви "не так", что состоит она из людей несовершенных. Но очень многие этим смущаются. И надо сказать, что иногда вполне справедливо.