Богословская реформа каппадокийцев

[Брянский волк]

никто не сомневается, что божест.ипостаси имеют различия. Хоть они, как единосущные, действуют всегда совместно, их роль в боговоплощении разная. Но сущность-то одна, как ни крути.

Не знаю, что утверждили омиусиане. Что Логос - Бог более низкого ранга, чем Бог Отец? в общем суббординационизм, что-то гностическое, а точнее эллинизм, неприятие материи и изменяющегося мира.

Некоторый суббординационизм совершенно неизбежен и законен, мы найдем его и у Афанасия, и в НЗ, однако
отцы не могли принять чистый эллинизм, продолжая считать себя христианами, вот и признали Богом не только Сына (что полностью соответствует Евангелию), но и Духа (мне это понять труднее, но речь не о том).

Варианты какие? Либо Сын - единосущный Бог, либо тварь, либо другой бог (не единосущный, а как у язычников). Допустим, отцы намекали, что верно третье (Бог выше единства и множествености, а также и то, и другое (см.у Нисского "почему не 3 Бога", Ареопагитики, Василия - о Св.Духе, некоторые места Писания, некот.богосл.тексты) ), многие ранние апологеты прямо утверждали второе. Но ведь Писанию соответствует и первое. Короче, отцы соединили троичность и единство, чтобы как-то сответствовать евангельскому учению.
Так что, если хотите, чтобы было 3 Бога (или больше), но остаться христианами - без единосущия не обойтись...

Пс
Кстати, читал у Лосского и Флоровского, что термины ипостасис и усиа (синонимы для тогдашних греков, как для нас сущность и субстанция, о чем вы и писали) были выбраны не спроста, а потому, что Василий в своей триадологии совсем не хотел быть последовательным перипатетиком (аристотель про 1 и 2 усию) , он хотел показать, что Троица совершенно непознаваема и равно едина и множественна (3 - минимальная множественность).

Про Троицу, а не про бесконечность ипостасей речь потому, что полностью неограниченный Бог может быть и ограниченным, т.е.оставить некоторое пространство вне себя для дьявола и его слуг. Вроде как это имел в виду Григорий Богослов, когда писал, что единица превратилась в двоицу и остановилась в Троице.

В общем смысл учения о Троице в том, что Бог есть любовь, соединяющая радикально несоединимое
- - - Добавлено - - -

Видимо я действательно не в теме, имхо, реформы не было

Богословие "не греческое" всегда грешит чистым иудаизмом апеллируя к начальному монотеизму откровения. Так было с Арием, Павлом Самосатским и др. Заслуга Каппадокийцев в том и состоит, что они при единстве существа обозначили различие ипостасей. Люди с еврейским (иудаистическим) актом веры этого никогда не поймут. Это совершенно другая религия.

- - - Добавлено - - -

В данном случае кто-то додумал за автора предложения со словом "единосущен" во что он верит как я додумал за Вас Ваш "скрытый политеизм" и "скрытый атеизм".

Атеизм - это следующий его шаг, а пока скрытый иудаизм чистой воды.

[Инна Бор]

Атеизм - это следующий его шаг, а пока скрытый иудаизм чистой воды.

А по мне- так обычный хам с непомерной манией величия,чистой воды сектант.

[KristonyA]

История догмата развивалась совсем не другой почве нежели апостольская проповедь.

Несомненно, апостольская проповедь была на почве веры в Единого Бога Израилева, Бога Авраама, Исаака и Иакова, Бога явившегося Моисею как Сущий, а потом пришедшего на землю ради нас и нашего ради спасения. А вот история их "православного" догмата развивалась на почве эллинистического язычества. Многобожники, в чьих головах все еще вили гнезда Зевсы, Аполлоны и прочие Гермесы не могли принять веру неуважаемых ими евреев в Единого Бога, а потому сделали христо-языческий микс. Поменяли имена своих богов, дам им имена христианского Бога и ограничились всего тремя богами. А чтобы скрыть свой языческий политеизм назвали этих нескольких богов "одним Богом".

Вот поэтому эту тему правильнее было бы назвать как "Каппадокийская реформа" или как "православные" стали многобожниками.

Ведь было разрушение Храма 66-70 годов. На этом у евреев все кончилось.

Вот как язычествующие колхозники понимают христианскую историю. Они даже не подозревают, что сами апостолы были евреями. Они искреннее полагают, что апостолы были русскими, а в крайнем случае греками. Иначе как уверуешь в то, что христианство - это греческая вера? Да и антисемитом не сможешь стать, если вдруг вспомнишь, что апостолы были евреями, что через евреев Бог дал просвещение миру, что теперь сами эти язычествующие антисемиты молятся перед портретами Еврейки с Младенцем-евреем на руках. Все-таки плохо, когда маргарин в головах. Но мы-то, христиане, знаем, что это только для колхозных язычников-антисемитов "у евреев все кончилось". Для нас у евреев с разрушением ветхозаветного храма кончилось отнюдь не все, но кончился только Ветхий Завет, заключенный между Богом и народом Израиля еще при Арааме и подтвержденный при Моисее. Ведь Бог Израиля придя на землю и явившийся евреям как Иисус Христос заключил со Своим народом Новый Завет. И уже к этому Новому Завету с народом Божьим усилиями апостолов стали присоединяться другие народы, образовывая единую Церковь, в которой уж более нет ни иудея, ни эллина... Впрочем, можно посочувствовать язычествующим колхозникам-антисемитам. Ведь они всего этого не знают, потому как вместо Библии читают всякую "православную" муть, претендующую на громкий статус "богословия". Начитавшись этой "православной" мути они начинают разговаривать "мудро", со всякими кудрявыми словами и вычурными фразами. Но при этом маргарин в головах так и остается.

Теперь его проповедь представляет собой типа того, что балабонит крестония.

Что, боитесь разгневать богов? Слава Зевсу, Гермесу и Мудрой Афине! ))))))))))))))

- - - Добавлено - - -

А по мне- так обычный хам с непомерной манией величия,чистой воды сектант.

Ути-путицка, моя Мася. Ти скусяла с утрицка таблетоцку от православия головного мозжицка? С маргаринчиком в головке ведь цто-то нузно делать. А-то бульно сильненько тецот.

[KristonyA]

Богословие "не греческое" всегда грешит чистым иудаизмом апеллируя к начальному монотеизму откровения.

Вот так вот язычествующие колхозные "богословы" открытым текстом заявляют, что их боги - это отнюдь не Бог Откровения, т.е. не тот же единственный Бог, что был Богом Ветхого Завета. У них свое "откровение", греческое. А вот такими перлами как "грешит чистым иудаизмом", наши язычествующие колхозные "богословы" абсурдизируют свои и без того абсурдные представления о настоящем христианстве, от которого они отреклись, ибо хотят представить, что мы, т.е. христиане, как адепты религии раввинистического иудаизма отрицаем Божественную Троицу Отца, Сына и Духа Святого. Т.е., помимо того, что они открыто признаются в своем языческом многобожничестве, так еще и открыто признаются в своей лживости. Но этим язычествующим "православным" лжецам мы, т.е. христиане, сообщаем, что они лгут на нас, ибо мы, в отличие от раввинистических иудаистов, Единого Бога исповедуем не единой же Личностью, но тремя Личностями Отца, Сына и Духа Святого. В этом по сути и есть единственная существенная разница в представлении о Боге между христианами и иудаистами. Язычествующие же "православные" настаивают, что отличаться от веры иудаистов христианству недостаточно признавать три Личности единого как существо Бога, но еще надо исповедовать три ипостаси, т.е. три конкретных индивидуальных существа, единых между собой по природе. Т.е., чтоб христианам не быть полностью похожими на иудаистов-монотеистов, им нужно быть похожими на эллинистов-политеистов.

Но вот что еще важно подчеркнуть, говоря о наших "православных" многобожниках, помимо того, что они исповедуют скрытое язычество. Своей неисправимой в веках патологической лживостью на настоящих христиан, они открыто заявляют еще и о том, что они сатанисты, ибо сказано о лжецах Господом: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоан.8:44). А потому из сострадания призываю всех "православных" лжецов перестать лгать, покаяться в прошлой лживости, не быть более сатанистами, а еще отречься от своего многобожия и принять единого истинного Бога, о котором мир узнал от апостолов-евреев.

Так было с Арием, Павлом Самосатским и др.

Совершенно верно. Вот как было с Арием и прочими ерретиками, исказившим христианскую веру в единого Бога, в Отца, Сына и Духа Святого, так оно было и вами. Но у вас чуть ближе к христианству, чем у Ария. У вас полуарианство. Вы как ариане исповедуете три ипостаси, т.е. три отдельных по бытию существа, но в отличие от них признаете существа Сына и Духа Святого такими же истинными Богами как Отец. Ариане определенно хуже вас, потому как истинным предвечным Богом считали только ипостась Отца, а ипостась Сына считали второразрядным тварным богом, а Духа Святого вообще богом никаким не считали. Так что вы не самые конченные еретики.

Заслуга Каппадокийцев в том и состоит, что они при единстве существа обозначили различие ипостасей.

Вот спросить этого колхозного "богослова" - что такое "сущность" и что такое "ипостась", чтобы таки оценить по достоинству "заслугу каппадокийцев" по разделению ими "сущности" и "ипостаси". Но ведь так и не сможет ответить. Начнет опять пытаться кудрявыми словами и фразами, которых сам не понимает, чего-то там выдавать, но смысла в том не будет. Вся проблема в том, что у них в головах плавают кудрявые слова и фразы, а в смысл в той же голове не складываются. Но как человек может изложить читателям форума тот смысл, если его нет у них в головах? Уважаемый Брянский волк, вы готовы еще раз попробовать объяснить читателям этой темы, в чем именно "заслуга каппадокийцев", разделивших для вас существо и ипостась? Надеюсь, что свое объяснение вы таки начнете с того, что объясните нам всем человеческим языком, который понимают даже пятидесятники, что такое для вас "существо", а что такое "ипостась"

Люди с еврейским (иудаистическим) актом веры этого никогда не поймут. Это совершенно другая религия.

Ну наконец-то вы хоть что-то почти умное и почти правдивое сказали. Люди с еврейским, т.е. с монотеистическим представлением о Боге никогда не поймут того, для чего вы веруете в трех Богов, при этом для чего-то пряча это свое понимание в ложном утверждении, что веруете в одного Бога. Перефразируя известный анекдот, порекомендую вам или крестик снять, или переименованного Зевса с богами из головы выбить... У вас действительно совершенно другая религия, ибо от христианства вы отреклись.

Атеизм - это следующий его шаг, а пока скрытый иудаизм чистой воды.

Да, да. Чистейшей! ))) Вам бы тоже начать таблеточки принимать от ПГМ.

[Инна Бор]

У вас полуарианство. Вы как ариане исповедуете три ипостаси, т.е. три отдельных по бытию существа, но в отличие от них признаете Сына и Духа Святого такими же истинными Богами как Отец. Ариане определенно хуже вас, потому как истинным предвечным Богом считали только ипостась Отца, а ипостась Сына считали втроразрядным тварным богом, а Духа Святого вообще богом никаким не считали. Так что вы не самые конченные еретики.

что такое "сущность" и что такое "ипостась", чтобы таки оценить по достоинству "заслугу каппадокийцев" по разделению ими "сущности" и "ипостаси". Но ведь так и не сможет ответить.

Догмат Троичности - основной догмат христианства. Бог один, единый по существу, но троичен в Лицах.

(Понятие лицо, или ипостась, (не лик) близко к понятиям личности, сознания, pеrsоnаlity).

Первое Лицо - Бог Отец, второе Лицо - Бог Сын, третье Лицо - Бог Дух Святый.

Это не три Бога, а один Бог в трех Лицах, Троица Единосущная и Нераздельная.

Св. Григорий Богослов учит:

«Мы поклоняемся Отцу, и Сыну, и Святому Духу, разделяя личные свойства и соединяя Божество».

Все три Лица имеют одинаковое Божеское достоинство, между ними нет ни старшего, ни младшего; как Бог Отец есть истинный Бог, так и Бог Сын есть истинный Бог, так и Дух Святый есть истинный Бог. Каждое Лицо несет в Себе все свойства Божества. Так как Бог в Своем существе един, то и все свойства Божии Его вечность, всемогущество, вездесущность и другие принадлежат в равной мере всем трем Лицам Пресвятой Троицы. Иными словами, Сын Божий и Святой Дух, вечны и всемогущи, как Бог Отец.

Различаются Они только тем, что Бог Отец ни от кого не рождается и не исходит; Сын Божий рождается от Бога Отца - превечно (вневременно, безначально, бесконечно), а Дух Святый исходит от Бога Отца.

Отец, Сын и Святой Дух, - вечно пребывают друг с другом в непрерывной любви и составляют Собою одно Существо. Бог есть всесовершеннейшая Любовь. Бог есть любовь Сам в Себе, потому что бытие Единого Бога это существование Божественных Ипостасей, пребывающих между собой в «вечном движении любви (преподобный Максим Исповедник).

Св. Августин говорит:

«Ты видишь Троицу, если видишь любовь». Это значит, что тайну Пресвятой Троицы скорее можно понять сердцем, т. е. любовью, чем нашим слабым умом».

[KristonyA]

Догмат Троичности - основной догмат христианства. Бог один, единый по существу, но троичен в Лицах.

(Понятие лицо, или ипостась, (не лик) близко к понятиям личности, сознания, pеrsоnаlity).

Первое Лицо - Бог Отец, второе Лицо - Бог Сын, третье Лицо - Бог Дух Святый.

Это не три Бога, а один Бог в трех Лицах, Троица Единосущная и Нераздельная.

Св. Григорий Богослов учит:

«Мы поклоняемся Отцу, и Сыну, и Святому Духу, разделяя личные свойства и соединяя Божество».

Все три Лица имеют одинаковое Божеское достоинство, между ними нет ни старшего, ни младшего; как Бог Отец есть истинный Бог, так и Бог Сын есть истинный Бог, так и Дух Святый есть истинный Бог. Каждое Лицо несет в Себе все свойства Божества. Так как Бог в Своем существе един, то и все свойства Божии Его вечность, всемогущество, вездесущность и другие принадлежат в равной мере всем трем Лицам Пресвятой Троицы. Иными словами, Сын Божий и Святой Дух, вечны и всемогущи, как Бог Отец.

Различаются Они только тем, что Бог Отец ни от кого не рождается и не исходит; Сын Божий рождается от Бога Отца - превечно (вневременно, безначально, бесконечно), а Дух Святый исходит от Бога Отца.

Отец, Сын и Святой Дух, - вечно пребывают друг с другом в непрерывной любви и составляют Собою одно Существо. Бог есть всесовершеннейшая Любовь. Бог есть любовь Сам в Себе, потому что бытие Единого Бога это существование Божественных Ипостасей, пребывающих между собой в «вечном движении любви (преподобный Максим Исповедник).

Св. Августин говорит:

«Ты видишь Троицу, если видишь любовь». Это значит, что тайну Пресвятой Троицы скорее можно понять сердцем, т. е. любовью, чем нашим слабым умом».

Вы хотите об этом поговорить?

[Инна Бор]

П

Вы хотите об этом поговорить?

Нет,это не обсуждается:-)

[KristonyA]

П
Нет,это не обсуждается:-)

Я так и знал! Именно это я и предполагал! )))))))))))

[Брянский волк]

Не драматизируйте события. Русские не хуже евреев понимают значение политеизма. Поэтому исповедуют не Бога и в нем едва различимые Отца, Сына и Св. Духа, а три Личности в каждом из которых в полноте выражается Божество, так, что объектом поклонения является Единый. А вот у вас, если отбросить срамные слова изливающиеся как из грязного источника, объектом поклонения является Один с одной же ипостасью (как у Ария, Павла Сам., Савеллия), как это и было написано выше. Вы, конечно будете выкручиваться и говорить, моими же словами, что все наоборот, но ваше богословие именно такое, а не какое-либо другое. Я даже сомневаюсь, что это догматика Армянской церкви. Мне кажется, что это исключительно ваши личные измышления навеянные обидой за проигрыш в споре с православным русским богословом, уровнем немного повыше чем у рядового колхозника.

P.S. Почитал ваше объяснение личности. Очень много лишнего не относящегося к существу вопроса. В православном халкидонизме личность (хоть божественная, хоть человеческая) понимается как отказ от естества. Чтобы понять личность необходимо отказаться от того общего, что эти личности объединяет. И наоборот, углубляясь в личность, через познание ее, приходим с познанию того общего, что объединяет все личности. Или от противного: индивидуальность - это сумма свойств усматриваемая и в других индивидуумах. Значит личность - это то, что не может быть у кого-то еще и присуще только собственному "Я".

[KristonyA]

Не драматизируйте события. Русские не хуже евреев понимают значение политеизма. Поэтому исповедуют не Бога и в нем едва различимые Отца, Сына и Св. Духа, а три Личности в каждом из которых в полноте выражается Божество, так, что объектом поклонения является Единый. А вот у вас, если отбросить срамные слова изливающиеся как из грязного источника, объектом поклонения является Один с одной же ипостасью (как у Ария, Павла Сам., Савеллия), как это и было написано выше. Вы, конечно будете выкручиваться и говорить, моими же словами, что все наоборот, но ваше богословие именно такое, а не какое-либо другое. Я даже сомневаюсь, что это догматика Армянской церкви. Мне кажется, что это исключительно ваши личные измышления навеянные обидой за проигрыш в споре с православным русским богословом, уровнем немного повыше чем у рядового колхозника.

P.S. Почитал ваше объяснение личности. Очень много лишнего не относящегося к существу вопроса. В православном халкидонизме личность (хоть божественная, хоть человеческая) понимается как отказ от естества. Чтобы понять личность необходимо отказаться от того общего, что эти личности объединяет. И наоборот, углубляясь в личность, через познание ее, приходим с познанию того общего, что объединяет все личности. Или от противного: индивидуальность - это сумма свойств усматриваемая и в других индивидуумах. Значит личность - это то, что не может быть у кого-то еще и присуще только собственному "Я".

Еще одна порция колхозного, но супер-богословского менторства? ))) А в вашем колхозе хотя бы школа-восьмилетка была?

[Брянский волк]

Еще одна порция колхозного, но супер-богословского менторства? ))) А в вашем колхозе хотя бы школа-восьмилетка была?

Это не менторство. Это определение личности.

[KristonyA]

Итак, в рассказе о том, как в 4-ом веке скрытые подобосущники (тритеисты) осчастливили наших "православных" тем, что вместо христианской Никейской веры в единого как ипостась (существо) Бога в трех лицах (личностях) исповедуемого, навязали веру в три ипостаси (существа) Божества, единых по божественной природе. При этом скрытые подобосущники не скрывали того, что представляют божественное как человеческое, проводя прямые аналогии, ставя в пример ипостаси людей единых по человеческой природе. Но на этом "православная" эпопея не кончается! Чему как раз вовремя дают свои свидетельства наши Алексинушка и Брянский волк!

О чем речь, спросите вы? Речь о том, что каппадокийцы смогли навязать греческому Востоку свой богословский язык, но навязать до конца и полностью свои доктринальные представления так и не смогли. Они и не могли этого сделать, потому что при всей страсти греков к псевдофилософскому мудрежу, они все же имели Библию, где написано, что христианский Бог один. Да и окружены были греки со всех сторон другими христианскими народами, не признававшими каппадокийского троебожия, а потому прямо или косвенно влиявшими на представления греков. Т.е., когда все вокруг веруют в единого как существо Бога, то грекам, со всеми их фальшивыми восторгами по поводу "заслуг каппадокийцев", было невозможно верить в то, что в христианском Божестве три существа.

Выход из ситуации был только один, и выражается он в двух противоречащих друг другу действиях:

1. На словах и дальше держаться мнения, что каппадокийцы классно поменяли Никейскую веру, ибо без исповедания трех ипостасей (существ) представления о Боге превращаются в "иудаизм" (это если радикально) или даже если и не в "иудаизм", то все равно различия между Отцом, Сыном и Духом Святым делаются "едва различимые" (это если мягко). Заметьте, оба эти варианта выдал один и тот же Брянский волк. Кстати, что тоже свидетельствует о раздвоении его "православного" сознания.

2. На деле постараться вернуться к общехристианскому представлению о том, что Бог все же не три существа, а одно. Как это сделать? Очень просто - представить себе, что термин "ипостась" выражает не онтологическую реальность, но это тоже самое, что и "лицо" и обозначает что-то вроде личности. Т.е. по факту, они возвращаются к тому состоянию веры, изменить которое и старались каппадокийцы, упорно проталкивающие веру в три ипостаси. По сути дела, последующие поколения "православных" не афишируя это непублично отвергли криптоподобосущничество каппадокийцев, но ради религиозного консерватизма делают вид, что сохраняют их веру.

Чтоб в этом убедиться, достаточно посмотреть чего тут пишут наши "православные":

Догмат Троичности - основной догмат христианства. Бог один, единый по существу, но троичен в Лицах.

(Понятие лицо, или ипостась, (не лик) близко к понятиям личности, сознания, pеrsоnаlity).

В православном халкидонизме личность (хоть божественная, хоть человеческая) понимается как отказ от естества.

Заметьте, что ко всем остальным своим мозговым неполадкам они упорно путают существо (категория онтологическая - то, что ЕСТЬ само по себе) с природой (категория не онтологическая - то, что не само по себе, но в существе), равно как и природу с существом. Для них существо=природа, равно как и природа=существо. Поэтому когда они говорят именно о существе (как живом организме в его субстанции и бытии), а когда о природе (об умозрительной категории вида), это нужно понимать из контекста. А говорят они и том, и другом, при этом часто сами не следят за контекстом, загружая природу онтологическим содержанием, т.е. субстанцией и бытием, и сами себя этим путают как софисты-недоучки.

То же самое у них происходит и с разговорами об ипостаси (категория онтологическая - то, что ЕСТЬ само по себе) и лице (категория не онтологическая, то что есть в ипостаси). Они вот тут попытались нам показать, что их "три ипостаси" не "три существа", потому как "ипостась - это тоже личность и лишена природы, т.е., на их языке, лишена существа). Но уверяю вас, что стоит нам немножечко поменять сюжет разговора, и вот эти "носители истины", еще минуту назад говорящие о том, что ипостась у них лишена онтологического содержания, легко начнут говорить противоположное, возвращая ипостаси онтологическое содержание. Т.е. они проявляются как эдакие полемическо-богословские оборотни.

[Григорий Р]

Мне кажется, что это исключительно ваши личные измышления навеянные обидой за проигрыш в споре с православным русским богословом, уровнем немного повыше чем у рядового колхозника.

Они встретились в студии армянского радио. Через две минуты кристоня метался по студии и лихорадочно искал кнопку игнора.

[Брянский волк]

А по мне- так обычный хам с непомерной манией величия,чистой воды сектант.

Крестония конечно хамоват, но видно, что специалист... Этого у него не отнимешь.... Просто его богословие требует коррекции. А вот тут он этого и не переносит... Или по гордости или еще по какой причине. Если бы он выражался более или менее корректно, не похабно, то можно было бы вести интересную беседу.

[Инна Бор]

Крестония конечно хамоват, но видно, что специалист... Этого у него не отнимешь.... Просто его богословие требует коррекции. А вот тут он этого и не переносит... Или по гордости или еще по какой причине. Если бы он выражался более или менее корректно, не похабно, то можно было бы вести интересную беседу.

Да какое же это богословие?Я прям удивляюсь,это называется одним простым словом демагогия,и притом христианин себя так не ведёт,откуда столько презрения к людям,не к его идеям,а именно к людям,да хоть бы у него было семь пядей во лбу,это совершенно недопустимо,чтобы ставить себя выше других.Христианство тем и привлекательно,что оно просто,его нам донесли простые рыбаки,а вот именно книжники и фарисеи,тогдашние ученые,эту простоту не поняли,не вняли ей.