Почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

[Sergey Raisky]

Отрицание наличия у Христа человеческой личности напоминает споры об отрицании у Христа человеческой воли.

если взять во внимание свидетельство Самого Христа в Иоанн 8:28 Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. (Иоанн 8:28 ), то можно ли предполагать, что такая ситуация не исключает наличие именно гномической воли во Христе ( заметим, что речь идёт не о природной воле)

ПС

но об этом, право, уже толковали в этой теме чуть выше

с уважением

[Drunker]

если взять во внимание свидетельство Самого Христа в Иоанн 8:28 Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. (Иоанн 8:28 ), то можно ли предполагать, что такая ситуация не исключает наличие именно гномической воли во Христе ( заметим, что речь идёт не о природной воле)

ПС

но об этом, право, уже толковали в этой теме чуть выше

Вопрос несколько о другом. Почему именно наличие гномической воли является ключевым в определении человеческой личности? О человеческой личности можно говорить только по отношению к человеку падшему? Или всё же падший человек - это, так сказать, частный случай "человека". А у человека как некоего собирательного термина (падшего и непадшего человека или полностью восстановившего свои отношения с Богом) тоже присутствует личность? Ведь мы употребляем термин Личность по отношению к Богу. У Бога ведь точно нет гномической воли - и тем не менее слово личность мы используем.

И второй вопрос. Что значит "не мочь согрешить" по отношению к Христу? Это наверное как раз об отсутствии гномической воли. Не мог согрешить, потому что был неспособен по природе или ещё как-то или всё же не мог согрешить, потому что сделал выбор не грешить или нечто ещё (и я думаю, что как раз вот это нечто ещё и будет правильным ответом, но сформулировать это я не могу), но теоретически согрешить мог? Ведь сатана Его искушал? Смысл искушения, если объект искушения не может поддаться искушению?

[Пломбир]

А вот,что нашла по первой же ссылке с православного сайта азбука.ру:

Богочелове́к наименование Иисуса Христа

Пора бы уже в Библии найти.... богочеловек-нет такого "наименования" там.

- - - Добавлено - - -

бесполезно искать чистое православное учение, когда нашествие харизматов в нем "под прикрытием"

ну и повеселили...."чистое православное" ....

[П Сергей]

Sergey Raisky:"а душа человека, как я полагаю, вполне может быть носительницей гномической воли"
Так, наверное, не говорят. Душа (как и тело) принадлежит ипостаси человека (лицу), он ей как бы пользуется,
посему носитель личной воли, сама личность (с разумной душой).

Sergey Raisky:"дух может быть носителем либо Божественной воли, либо небожественной"
Верно. Можно принять такое определение духа (по Орлову):Понятие "мыслящая и разумная душа" тождественно с понятием "дух".В принципе,это соотносится, наверное, со святоотеческим, что душа наша - "христианка"...
На нашу душу (человеческий дух) действуют, конечно, и Божественные силы и противоборствующие им
(дух может быть носителем (выразителем) либо Божественной воли, либо небожественной).
И человеческая воля может склонятся к тому или другому.

Sergey Raisky:"выходит, что в Адаме была человеческая личность" и личностная воля.

Я поддерживаю это утверждение, хотя настроения сейчас в богословии иные: Адам не имел гномической воли (из-за своей "безгрешности")

Бог Слово соединил с Собой человеческую природу такой, какой Сам же вначале создал ее;
т. е. Христос, как новый Адам, имел все и в таком виде, что и в каком виде имел ветхий Адам в невинном состоянии.
(св.Максим Исповедник)

...что природная жизнь человеческой души, присущей Христу, как бы ее ни назвали по ее отличительным особенностям,
от соединения плоти со Словом не изменилась так или иначе, оставаясь и в соединении тем, чем была до соединения.
(св.Максим Исповедник)

Моя мысль простая, что человеческая природа Господа, без соединения со Словом, принадлежала бы человеческой ипостаси, что естественно...Таким образом, у Адама тоже есть ипостась (личность и гномическая воля), хотя и его природа была совершенной, как у Господа.

С ув. Сергей.

P.S.По Орлову: "Следовательно, и существование общей разумной природы, т. е. природы разумных существ, связано с принадлежностью определенному индивидууму, носящему особое название лица, которое (название) имеет свой глубокий смысл."


Вот так нынче пишут и всем таким переполнен Интернет: Удобопреклонность ко греху. Если страсти это не более как извращение направления сил души, откуда же оно происходит? Что же такое удобопреклонность ко греху? Это есть личностное согласие на удовольствие (на грех) после предшествующей борьбы мотивов, или если использовать терминологию прп. Максима Исповедника, это гномическая воля, которой в первозданном Адаме не было. Гномическая воля появляется вместе с грехопадением; точнее говоря, она-то и есть грехопадение в собственном смысле слова. Гномическая воля это личностный способ проявления природной воли, который принадлежит уже не природе, а личности, ипостаси человека, и значит, целиком зависит уже от этой личности. Так как гномическая воля появляется только тогда, когда произволение личности идет вразрез с природной волей, которая сама по себе стремится только к добру, гномическая воля является извращением природной воли и является греховной[24]. Обратим внимание на то, что удобопреклонность ко греху в отличие от двух первых понятий страстности является свойством не природы (естества) человека, но его личности, его ипостаси.
[24] - ссылка на комментарии к трудам св. Максима Исповедника, полагаю его "круто" откомментировали...

//Тут к чему-то пришли//
На эту тему можно писать и писать....

[gumanist]

интересно, тут к чему-то пришли?

[П Сергей]

Drunker: Ведь мы употребляем термин Личность по отношению к Богу.
Как правило: ЛИЦО или ИПОСТАСЬ...

Мы же не боги...


С ув. Сергей...

[Drunker]

Drunker: Ведь мы употребляем термин Личность по отношению к Богу.
Как правило: ЛИЦО или ИПОСТАСЬ...

Мы же не боги...


С ув. Сергей...

И всё же употребляется в современном православии и слово личность.

Ну и что что не Боги? Лицо то у нас есть. )

[П Сергей]

И всё же употребляется в современном православии и слово личность.

Ну и что что не Боги? Лицо то у нас есть. )

Это я к тому, что природа Адама была хоть и совершенной, но не совсем.
Более уместно говорить о её невинном состоянии. Адам обладал невинными страстями.
А чтобы совладать с этими страстями все равно надо обладать какой-то личной волей.
Хотя, конечно, эта воля была очень слабой и при искушение от змея Адам не мог устоять.

С ув. Сергей.

[Sergey Raisky]

Вопрос несколько о другом. Почему именно наличие гномической воли является ключевым в определении человеческой личности?

полагаю, что если не будет гномической воли, то люди просто не будут отличаться друг от друга - и личность, соответственно, определить не удастся

будет просто серая обезличенная масса, каждый представитель которой удовлетворяет только свои примитивные потребности - ест, пьёт, спит, размножается

[Sergey Raisky]

Ведь сатана Его искушал? Смысл искушения, если объект искушения не может поддаться искушению?

так ведь сатану не известно было, наверное, заранее

И второй вопрос. Что значит "не мочь согрешить" по отношению к Христу? Это наверное как раз об отсутствии гномической воли. Не мог согрешить, потому что был неспособен по природе или ещё как-то или всё же не мог согрешить, потому что сделал выбор не грешить или нечто ещё (и я думаю, что как раз вот это нечто ещё и будет правильным ответом, но сформулировать это я не могу), но теоретически согрешить мог?

только при условии, если бы Отец научил Его грешить

ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой (Иоанн 8:28 )

как полагаете, это условие выполнимо?

- - - Добавлено - - -

На нашу душу (человеческий дух) действуют, конечно, и Божественные силы и противоборствующие им

а разве душа и дух человека - это одно и то же?

если поставить равенство между ними, то как тогда понять вот это:

слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа (Евр 4:12 )

и почему в 1 Фес 5:23, где говорится о всей полноте человека, дух, душа и тело идут, как однородные члены предложения?

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие ГОСПОДА нашего Иисуса Христа. (1 Фес 5:23 )

[Toivo]

Прочитал и подумал. А зачем все? И причем здесь именно православие? Ведь нашлась же цитата Лосского о белом пятне богословия.

Как вопрос также обращался к Писаниям, то отвечу насчет гномической воли Христа.

1) Если бы Иисус не имел человеческого, именно гномической воли, то Его невозможно было бы искусить ничего человеческим. А ведь человековедец сатана имел надежды, что клюнет на зов пуза, захочет выбрать славу и власть человеческую... Многие ведь от него запали. Даже избранные Богом. От Адама и так далее. И ведь не только это грех. Ни желание поесть и попить, ни ощущение славы, ни шапка Мономаха не являются грехом, ибо нет в законе запретов. Это все человеческое, в которое можно вложить и правду и ложь.

Но сатана промахнулся. Иисус не выбрал легких путей. И если бы мы сказали, что для Него это не было искушением, то есть душевной мукой человека, то что ответили бы на Евр 2:18?

2) А это? Имею власть отдать жизнь, имею власть принять её, - сказал Иисус. А иметь власть не означает ли свободу выбора? И говорил Он о жизни человека. Бог умереть не может, в человеческом понимании: труп, похороны, могила. Заметим, что и человек имеет власть отдать жизнь, но вот снова принять её... Здесь внимание! Имеющий им да соединит несоединимое.

3) А человеческие реакции Его души на людей? Писатель использует слова "возлюбил", "прослезился", хотя слова эти означает эмоции. Для Бога эти эмоции были бы странными - прочтите откровения Ветхого Завета. Если и проявлял Бог любовь к людям, то более невербально, опосредовано делами и дарованием закона. И даже "раскаялся Бог" - это не то что ощущает человек.

И потому наиболее близкое к Писанию находится идея общения свойств двух природ во Христе. Хотя это практически не влазит в деталях в сознание. Логика позволяет детали поставить рядом, но вместить это невозможно. По крайней мере мне.

Вот это богословие! Кстати, нет нужды и в мути всякой: как то "начало", "стержень", "обожение"... Это к поэтам, если.

Это, кстати, исключает лишние сущности о дихотомии чувств и воль.

Замечание по ходу. Выражение Нового Завета о причастности божеского естества нужно понимать не как общение свойств. Это в нас суть грань образа и подобия. Но какого? Писание недвусмысленно:

2Пет.1:4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью.

Не царствовать со Христом, не быть по смерти растерзанному на реликвии, не быть почитаемому плотью грешной... Но смиренно принять верой дары Христа, дабы обновиться духом ума, умертвить страсти и похоти, и принести плод духа в любви и Святом Духе там и тогда, где и когда это будет угодно Дающему.

Все что не сюда: да, мы много согрешаем...

[Sergey Raisky]

Прочитал и подумал. А зачем все?

вопрос о личности Христа имеет прикладное значение для следования Библейскому наставлению:

в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе (Фил 2:5 )

если мы допустим идею о том, что во Христе была человеческая личность с гномической волей, то оправдаем самоволие человека

при ориентации же на чувствования того, кто Сам от Себя ничего не делает, но только то, что научил Его Отец, человеку предстоит пройти по пути оставления своей гномической воли и заменой её на Божественную

с Божьей помощью, конечно, но и с разумным осознанием своих проблем, связанных с гномической волей, и с вознесением к Богу молитв с конкретным содержанием - о том, чтобы Он Духом очистил человека от гномической воли

не этого ли мы, кстати, просим, не понимая о чём просим, в молитве Отче Наш?

"да будет воля Твоя" - т.е. не наша, гномическая, а Его - Божественная

[Toivo]

Вот до чего словоблудие доводит! Вы хоть сами понимаете, что пишете?

Кто оправдывает своеволие человека, если не грешники? И является ли своеволие грехом? Ведь грех есть нарушение заповеди. От одного дерева Адаму запрещено было, а во всем прочем - своеволие. А иначе - парадокс Буриданова осла, не имевшего своей воли.

Да и зачем вам этот костыль гномической воли?

Написано же, что чувствования человека есть чувствование плоти и соответсвенно - духа (внутреннего человека, нечто целое, а не часть). А воля всегда одна, та, что волит делать. Но не все в плоти есть грех. Поэтому все в человеке, что не есть грех, нужно предать Богу. Как Павел писал о членах, отдаваемых нами по своей воле на дела святые, а не на дела греха.

Поэтому речь идет не об искоренении какой-то мифической воли, а скорее об укрощении плоти.

А что касается чувств Христа, то нам доступны физически (природно) только человеческие. Терпение наше, милосердие наше, эмпатия и любовь тоже наши. Пусть новая тварь, но я тот же самый - умом служу закону Христову, а плотью - закону греха.

И в жизни мы являем разные чувства, и которые по евангелию Христа, и по греху в членах. Иначе не надо было бы умерщвлять дела плоти духом.

Например, меня ныне трудно обидеть, но душа почему-то все ещё страдает от попыток убить её словом. И ничего не могу сделать. И чувства есть, и мысли приходят. Ну, мысли ловить-гнать можно, но боль-то как утолить? Не запивать ведь водкой? Но я знаю, что нужно потерпеть. Иисус исцелит. День-два-три... От меня только нельзя обижаться, то есть не прощать. Прощать, только прощать. И тогда верой мир Христа всегда побеждает. Чтобы возвратить чувствования в гармонию мира Христова. А это здорово!

[П Сергей]

человеку предстоит пройти по пути оставления своей гномической воли и заменой её на Божественную

Toivo в чём-то прав. Вы крестились, выбор сделали. Вы же не злодей и стараетесь, как все крещённые люди не грешить вольно. Главная задача человека после крещения бороться со страстями, которые в природе человека (в природной воли), как он написал с плотью.. И к тому же, Ваша душа не произведённая прямо от Девы Марии, чтобы Господь и ее принял в Свою Ипостась и Воля Господа в Вас одна (во святых), по слову божественного И. Дамаскина, - это соблюдение заповедей Божиих. Бросайте безумную футурологию, таких миллионы.

С ув. Сергей.

P/S Да будет воля Твоя (в нас) - ещё раз, это значит, чтобы Господь не уничтожил нашу волю, не умертвил нас, а направил её на совершение заповедей, чтобы мы подчинили свою душу, чтобы склонили выю души своей перед Содетелем.

[Виталич]

Троица присутствует в самой интеллектуальной структуре христологического догмата, то есть в различении Лица и природы.
Троица одна природа в трех Лицах,
Христос одно Лицо в двух природах.
Хотя Божество и человечество разделены бесконечным расстоянием, лежащим между тварным и нетварным, они воссоединены в единстве одной Личности.
   Между триадологией и христологией есть связующее начало единосущие, ибо термин «единосущный», ομοουσιος, предназначавшийся первоначально для определения внутри-Троичного единства Отца и Сына, вновь появляется в христологическом догмате, окончательно сформулированном Халкидонским Собором.
Христос, с одной стороны, единосущен Отцу по Своему Божеству, с другой единосущен нам по Своему человечеству.
Итак два единосущия, но один Единосущный, одно Лицо истинный Бог и в то же время истинный человек. Ипостась объемлет обе природы: она остается одной из них, становясь и другой, причем ни Божество не превращается в человечество, ни человечество в Божество.
   Халкидонский догмат, точно выразивший эту тайну двух в одном, явился завершением длительной борьбы против попыток рационалистически объяснить воплощение путем умаления то Божественной, то человеческой природы Христа.
За этими попытками вырисовываются две противоположные великие богословские школы древнего христианства:

Александрийская
и
Антиохийская.

Антиохийская школа это школа буквализма в экзегезе, обращавшая главное внимание на исторический аспект Священного Писания. Всякая символическая интерпретация, всякий гносис священного события казались ей подозрительными, и потому она часто теряла из виду присутствие вечности в истории. Так возникала опасность увидеть в Иисусе лишь одного из индивидуумов в истории Иудеи, истории слишком человеческой в ее временных рамках. В Антиохийской школе история замыкалась в себе настолько, что порой даже проходила мимо грандиозного видения Бога, ставшего человеком.

Напротив, Александрийская школа, сосредоточенная на христианском гносисе, в своей крайней аллегорической экзегезе часто лишала библейское событие его конкретной простоты, проявляя тенденцию игнорировать исторический, человеческий аспект воплощения. Эти школы дали великих богословов, но породили также и великих еретиков, когда каждая из них поддавалась характерному для нее искушению.
   Несторианство, возникшее из антиохийского образа мышления, рассекало Христа на два различных лица. Каждому единосущию здесь соответствовал свой единосущный и, таким образом, появилось два единосущных Сын Божий и Сын человеческий, личностно разделенные....

- - - Добавлено - - -

Догматическое богословие, Часть IV читать, скачать - профессор Владимир Николаевич Лосский

- - - Добавлено - - -

Почему, согласно православному учению, в Иисусе Христе не было человеческой личности?

с чего Вы это взяли , пан Райский?