Вопросы к православным

[Котян]

Разве молитва это не прошение?

Не все прошения есть молитвами.

А вот Вам тот же глагол 3870 от самого Господа
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить(3870) Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
(Матф.26:53)

и? текст не касается предмета дискусии.

В контексте обсуждения: просить, молить, умолять всё это одно и тоже действие.

Контекст - одно,
а значение слов - другое.

Как Вы полагаете, каким образом умершие святые торжествуют ещё до Воскресения?!

Никаким.
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:5,6)

- - - Добавлено - - -

Любая просьба это молитва.

вы и Georgy так и не привели тексты, о том что якобы *Апостолы молились людям*.

[Клантао]

почему не обьединяются с Московским патриархатом?

А зачем?
И почему именно с Московским?
А почему Московский патриархат не объединяется с Константинопольским? Или с Антиохийским? Или с Иерусалимским? Или с Албанской архиепископией?

- - - Добавлено - - -

святые мертвы

Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией... О воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

- - - Добавлено - - -

и как этот стих относится к моим словам?

Вы слишком высоко мните о своих словах, если думаете, что Писание будет их комментировать.

Оно просто показывает их пустоту.

вы узрели что-то общее между Свят и Святыня?

Эээ... вообще-то это одно и то же слово, קֹדֶשׂ
Но после того, как вы насмешили форум заявив, что "воскресе" означает "воскресает", я уже ничему не удивляюсь.
Вы, наверное, тролль?

[Котян]

А зачем?
И почему именно с Московским?
А почему Московский патриархат не объединяется с Константинопольским? Или с Антиохийским? Или с Иерусалимским? Или с Албанской архиепископией?

это я задал вопрос православным вопрос...

Вы слишком высоко мните о своих словах, если думаете, что Писание будет их комментировать.

Оно просто показывает их пустоту.

вижу, что вместо аргументов вы разбрасываете оскорбления....

Эээ... вообще-то это одно и то же слово, קֹדֶשׂ
Но после того, как вы насмешили форум заявив, что "воскресе" означает "воскресает", я уже ничему не удивляюсь.
Вы, наверное, тролль?

у вас закончились аргументы по теме, и вы решили оскорблять собеседника.
это непреемлемо.

[- Сергий]

вы и Georgy так и не привели тексты, о том что якобы *Апостолы молились людям*.

Цитаты из синодального перевода, к сожалению, Вас не устроили. Предложите пожалуйста перевод Библии, который бы Вас устроил.

Хочу отметить, что синодальный перевод (он же для домашнего чтения) основан на Предании, и Церковь знает какую меру понимания обозначить в многосоставном термине исходного текста.
Мы Писание подстраиваем под свою традицию понимания Библии, а вы подстраиваете его под свою.
Скажите, откуда идет ваша традиция толкования Библии? Кто основал вашу конфессию?

[Клантао]

это я задал вопрос православным вопрос...

Дык странный вопрос задали, разве не видите?
Хорошо, я вам задам вопрос:
1. Есть ли у вас на лбу татуировка и имплантанты рогов.
2. Если да, почему.
3. Если нет, почему.

вижу, что вместо аргументов вы разбрасываете оскорбления....

Вы всегда видите то, чего нет и быть не может?
Или вы считает свои слова выше Священного Писания?

у вас закончились аргументы по теме, и вы решили оскорблять собеседника.
это непреемлемо.

А указания на ваши ошибки, тем более, такие нелепые, всегда воспринимаете как оскорбления?
Очень странно...

[Котян]

Цитаты из синодального перевода, к сожалению, Вас не устроили. Предложите пожалуйста перевод Библии, который бы Вас устроил.

Переводы здесь ни при чём.
Вы даже в СП не привели то чего вас спрашиваю.
Не привели прямых текстов. Даже намёков не было.

Хочу отметить, что синодальный перевод (он же для домашнего чтения) основан на Предании, и Церковь знает какую меру понимания обозначить в многосоставном термине исходного текста.

О предании ПЦ я недавно говорил с иными участниками.
Хотите и вы погутарить со мной?

Вы Писание подстраиваете под свою традицию понимания Библии, а мы подстраиваем его под свою традицию понимания Библии.

нет, Котян так не делает.

Скажите, откуда идет ваше Предание?

у меня нет предания.

Кто основал вашу конфессию?

я вне конфесий.

[Georgy]

Не все прошения есть молитвами.

и? текст не касается предмета дискусии.

Касается, ибо Вы писали о значении умолять(3870)

Никаким.
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:5,6)

Т.е. Вы опровергаете Св. Ап. Павла, который пишет, что Собор торжествующий?!

ВЗ-й Екклезиаст по сравнению с Ап. Павлом, побывавшему на третьем небе 2Кор.12:2-4, знал лишь отчасти...
Как и праведный Авраам в притче о богаче и Лазаре, утверждающий, что между лоном Авраамовым и адом установлена великая пропасть...
Но вот происходит Воскресение...

- - - Добавлено - - -

я вне конфесий.

А внеконфессионалы не могут образовать конфессию внеконфессионалов?!

[Searhey]

Не все прошения есть молитвами.
....
вы и Georgy так и не привели тексты, о том что якобы *Апостолы молились людям*.

Котян, будьте честным.
И приведите сначала свое определение понятия "молитва", четкое и однозначное. Чтобы там было очевидно, что "молитва" явно и недвусмысленно отличается от "прошения", "убедительной просьбы" и т.д.

Ведь пока (без Вашего разделения) для православных никакой существенной разницы не было - поэтому Вам и приводят стихи, где есть "прошения" и "убедительные просьбы" Апостолов к людям.
А Вы говорите, что это не молитвы.
Но для православных-то это молитвы.

Поэтому тексты Св. Писания, где примеры таких молитв (именно "молитв" с точки зрения православных) есть - Вам преведены.

А раз Вы отказываетесь считать это молитвами - то Вам и объяснять, почему Вы так считаете.

[- Сергий]

Переводы здесь ни при чём.
Вы даже в СП не привели то чего вас спрашиваю.
Не привели прямых текстов. Даже намёков не было.

Мы привели не просто подходящие по смыслу тексты, но с прямым вхождением ключевых слов. Тем не менее, ни один из примеров Вас не устроил.

Назовите перевод Библии, в котором слова переведены правильным для Вас образом, чтобы мы обсуждали не значение слов, а перешли к теологии и занялись делом.

О предании ПЦ я недавно говорил с иными участниками.
Хотите и вы погутарить со мной?

Да, было бы неплохо.
Откуда идет ваше Предание?


Предание истинное и предания ложные

«Когда какие-то секты говорят: «Мы живем только по Писанию и никакого вашего Предания не принимаем», возникает и такой вопрос: почему же все они не согласны между собой? Все говорят, что они христиане, и, тем не менее, все друг от друга различаются, и иной раз весьма принципиально. Если не требуется Предание, то, казалось бы, куда проще: читай Библию и живи, как там написано. Но так не получается, и каждый интерпретирует Писание по-своему. Эта интерпретация и есть, собственно, предание. Но если Предание Церкви это Предание с большой буквы, которое восходит ко Христу и Его апостолам, то предание сектантское восходит не дальше, чем к дедушке их пастора, а то и к самому пастору.

Нет противоречия между Преданием и Писанием, но есть противостояние малюсеньких преданий каждой из сект Преданию Церкви

Любое сектантское предание не воспринимает Писание целостно, потому что всегда тот или иной основатель секты имеет свои идеи и с ними обращается к Писанию, чтобы настричь из него цитаты, которые «подтверждают» его идею. Поскольку Библия книга большая, естественно, набрать можно каких угодно цитат. Вот, к примеру, цитата из Деяний апостольских: «Велика Артемида Ефесская» (Деян. 19: 28). Вырвав ее из контекста, можно утверждать, что Писание прославляет языческое божество. Многие знают старинную семинарскую шутку, что при помощи Писания можно доказать необходимость самоубийства, потому что там есть слова: «И вышедши вон (Иуда) пошел и удавился», а несколькими страницами раньше написано: «Иди и ты поступай так же».

Так что есть противоречия не между Преданием и Писанием, а между Преданием с большой буквы и малюсенькими преданиями, которые есть у каждой из сект». (Александр Дворкин)

у меня нет предания.

В этом и вся проблема.
Вы излагаете субъективную точку зрения, которую я уважаю, но с которой не обязан соглашаться, поскольку только церковное мнение, согласно Писанию, является истиной в последней инстанции:
«чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.» (1-е Тимофею 3:15)

И Вы тоже не обязаны соглашаться с моим субъективным толкованием Библии, если это толкование не отражает мнение Церкви.

я вне конфесий.

Вы агностик, пантеист, атеист?

[БАБАЙ]

Это уважительное наименование титула (сана). Адекватные люди с пониманием к этому относятся.

А задающие подобные вопросы - конечно, неадекваты?
Но в одном согласен: Мало ли, кого как назовут? Человек ведь, принмает как должное - чего ж еще надо?

- - - Добавлено - - -

А что если эволюция - это руки Бога, которыми Он лепит из пластилина?

Это наверное, из церковного предания? Писание четко сообщает, что Бог говорит Слово - и земля призводит. Атеист Слова не слышит, но видит животных, вылезающих из земли. Оба-на! Эволюция! Само собой, какже...

[Один из..]

У Бога нет мёртвых , а святые слышат и вопиют Богу. И Вы знаете эти строки Писания. Просто беснуетесь вместе с бесноватым Лукой.

А зачем молиться людям даже если они живые?Я например такой практики в Писании при живых апостолах не нашёл.

- - - Добавлено - - -

Все мы духовные калеки и вы в том числе.
.

Это лёгкий способ избежать неудобства после обличения.И признавая собственную покалеченость делать калекой собеседника.
Прямо как в мультфильме "Кошкин дам" в песенке поросят"ты свинья и я свинья...все мы братцы свиньи.."

[Один из..]

Дык странный вопрос задали, разве не видите?
Хорошо, я вам задам вопрос:
1. Есть ли у вас на лбу татуировка и имплантанты рогов.
2. Если да, почему.
3. Если нет, почему.

Легко!
1 а должна быть?
2 а почему нет?
2 а почему да?

- - - Добавлено - - -

- Сергий

Предание истинное и предания ложные

Многие знают старинную семинарскую шутку, что при помощи Писания можно доказать необходимость самоубийства, потому что там есть слова: «И вышедши вон (Иуда) пошел и удавился», а несколькими страницами раньше написано: «Иди и ты поступай так же».

Ну а вот другая аналогичная!
Когда говорят что у Бога все живы и присовокупляют другое место где много может молитва праведного и вот готовая формула 100% молитвы! Но... надо сначала достучаться до живых праведников на небе,а уже потом через них и к Богу!
Это надо же быть таким "специалистом " по нелепым преданиям,чтобы не заметить сходства?

[Один из..]

Это наверное, из церковного предания? Писание четко сообщает, что Бог говорит Слово - и земля призводит. Атеист Слова не слышит, но видит животных, вылезающих из земли. Оба-на! Эволюция! Само собой, какже...

Да не..это просто православные решили за католиками успеть. Папа римский уже признал эволюцию,пока православные просыпались...
А то как же заявлять что везде первые а тут явно запоздали!

[Лука]

Drunker

А какой вообще смысл в молитве, если Бог знает о нужде заранее?

Молитва - это либо прославление адресата, либо просьба к нему. Бог знает в чем мы имеем нужду и в чьих-то ходатайствах не нуждается. Но человек не всегда просит о том, чем действительно нуждается. Поэтому молитва Богу вполне логична. Но какой смысл в молитве умершим?

Я тут подумал - святым Бог отдал суд над всеми людьми. Мы воспринимаем Суд как некий единственный момент в будущем. А что если он уже происходит?

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну
(Иоан.5:22)

Читая жития святых можно увидеть, что молитвы святых как прижизненные так и после смерти способствуют спасению других людей.

При жизни - да. Но после смерти? Как мертвые могут молиться?


Сергий

То есть, молитвы живым людям это абсолютная норма, установленная ещё в Апостольские времена.

Никаких сомнений в этом не имею. Но где в Библии примеры молитвы умершим?

Другой вопрос: можно ли молиться усопшим людям? Конечно можно:

Конечно можно. Нужно ли?

«Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.» (От Матфея 22:32)

Здесь нет даже намека на молитвы мертвым.

То есть, мы относимся к усопшим также, как и раньше.

Это отношение не предполагает молитв умершим. А тем более просьб о ходатайстве за нас перед Богом.

«и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите.» (От Матфея 21:22)

Не думаю, что слово "все" в данном случае стоит понимать буквально.
Так где же ответ на мой вопрос?

P.S. В любом случае благодарю за спокойный внятный ответ. А то после лжи, клеветы и истерик местных православных отпадает всякая охота их о чем-то спрашивать.


- - - Добавлено - - -

Виталич

Ишите и обрящете. Стучите и отворят Вам.

Пока нашелся только один адекватный. Но ответа я пока не получил даже от него. Не желаете ли попытаться?

[- Сергий]

Никаких сомнений в этом не имею. Но где в Библии примеры молитвы умершим?

Конечно можно. Нужно ли?

Здесь нет даже намека на молитвы мертвым.

Это отношение не предполагает молитв умершим. А тем более просьб о ходатайстве за нас перед Богом.

Не думаю, что слово "все" в данном случае стоит понимать буквально.
Так где же ответ на мой вопрос?

Это вопрос толкования, формальная логика.
Если Апостолы молились людям, остающиеся после успения теми же людьми, то очевидно, что людям всегда разрешено молиться.
Данное мнение основано на Писании. Оно не противоречит ни Писанию, ни Преданию.

Кстати, не хотите со мной пообщаться в этой теме? поговорим о событиях 1054 года, в свете экклезиологии.