ИКОНА

[агатон]

Откр 9:20. Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.

Вы считаете образ Бога - идолом ???
У вас Христос тогда - идол Отца.

- - - Добавлено - - -

Сначала укажите на повеление поклоняться Богу через изображение, неуж.

Мы показывали вам раз 100.......
Ковчег завета - вылитые херувимы,это образ истины - что Бог сидит на херувимах славы и ялвялся Бог именно между изображениями этих существ. И священник кадил перед этими изображениями и кровью жертвы потрясал перед этими изображениями........

Куда еще прямей то ???

- - - Добавлено - - -

Мне одному показалось, что агатон недоволен тем, что у людей возникает желание питаться словом Божьим, а не преданиями человеческими? Скажите, в православии действительно не встречали в Новом Завете, повеление Бога остерегаться поклонения идолам?

41 И сделали в те дни тельца, и принесли жертву идолу, и веселились перед делом рук своих.
(Деян.7:41)

16 В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов.
(Деян.17:16)

3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;
(1Пет.4:3)

21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(1Иоан.5:21)

22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
(Рим.2:22,23)

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
(1Кор.10:1-6)

14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения.
(1Кор.10:14)

2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
(1Кор.12:2)

16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:16-18)

9 Ибо сами они сказывают о нас, какой вход имели мы к вам, и как вы обратились к Богу от идолов, чтобы служить Богу живому и истинному
(1Фесс.1:9)

14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:14,15)

Эх, как бы вам хотелось, чтобы в этих цитатах стояли вот такие серенькие уточнения, но увы их нет.
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись(в детстве новорожденными), но освятились(батюшкой), но оправдались(иконой, образом) именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
(1Кор.6:9-11)

Вряд ли ваше тупое цитирование все го подряд - можно назвать питанием Словом Божиим. В своих толкованиях вы не лучше свидетелей Иеговы.
Насколько я помню, то я вам пока еще ничего не говорил по предания.

- - - Добавлено - - -

А я вижу только отчаянное натягивание всех и вся для самооправдания своих заблуждений.
Но - блуд - он и в Африке..

Ну если это все таки идолопоклонство.......... что же у вас язык не поворачивается сказать - что все православные идут в геенну огненную ????
Раз все так просто ?

[агатон]

Продолжаем выводы......

Какая польза от икон.

Многие лояльные протестанты, которые в принципе не против изображений говорят - что нам просто не нужны иконы, мы верим в Бога живого и т.п.......
Но опять таки, мы сталкиваемся с лицемерием протестантизма.
Лицемерие обличается в следующем:

1. Догматическая польза от икон.
Иконы - это истина в живописи. Многие икона повествуют о Библейский сюжетах и житии святых. Многие проповедуют отдельные истины - такие как истина Троицы, Боговоплощение, рождение Бога от Девы и т.п. Иконы учат людей истины - не через слова, а через глаза.
Протестанты лицемеры в этом, потому что они сами используют изображения и Бога и святых - для этих целей. У них это и в иллюстрированных Библиях и в методических пособиях.
Потому - своими делами, они прямо признают пользу от изображений.

2. Евангельская польза от икон.
Иконы - приводят не верующих людей к Богу. Они свидетельствуют о небесном и когда люди попадают в тяжелые ситуации - они подходят к иконе, ибо как подходить к Богу они не знают. Бог отвечает им на молитву и они после этого веруют.
Опять таки, тут лицемерие протестантов. Они так же используют изображения для евенгелизаций. Это и фильмы с изображениями Христа и святых, это и буклеты с изображениями, это и различная евангельская продукция.....

3. Исцеления через иконы.
Есть тысячи свидетельств того, что Бог исцеляет через иконы. Что могут на это сказать протестанты ??? - ничего умного. Могут сказать, что это или от беса , или Бог так людей искушает или еще что нибудь в их завистливом духе. Однако факт остается фактом - Бог творит чудеса через иконы, как он Творил исцеление через Нехуштама. Можно конечно изображать себя Езекией и ломать Нехуштамов....... но в те времена медный змей, уже давно не исцелял, в наше же время, чудеса от икон - продолжаются. И рушить иконы - это уничтожать благодать Божию.

4. Иконы в богослужении.
Будучи баптистом, я своими руками вешал в доме молитвы 5 - Библейских изображений евангельских событие Дюре.
Сейчас там уже построен новый дом молитвы, мои гравюры перешли в малый зал, а в чудесном большом зале - висит картина Христа в Гевсиманском саду.
Если бы не суеверный страх протестантов перед изображениями , если бы не их фишка , перед православием - они бы легко украшали свои дома молитвы изображениями, как украшают крестами и цитатами из Библии.
Но в ветхом завете, Бог повелевал сделать изображения для богослужения. Мы видим не только херувимов, но и медных тельцов. - против которых Бог не был.
Так что говорить, что изображения в богослужении - якобы противоречат Библии - нельзя.

Общий вывод:
От изображений польза есть.
Протестанты это знают.

[Мишель21]

Общий вывод: От изображений польза есть.

Стало быть нарушать 2-ю заповедь можно, так как польза от изображений "перевешивает" слово Божье(!?)

[агатон]

И последний пятый довод
Икона в Новом завете.

Протестанты как дети. Они ищут в Библии прямую заповедь типа - "делайте изображение Христа, святых, ставьте перед ними свечки и кадите им......"
Вот если такого повеления в Библии нет - то значит, православные противоречат Библии.

Тут опять мы встречаемся с лицемерием протестантов.
Притом это лицемерие уже наглое.
50% - догматов протестантов, построено не на прямых местах из Библии, а на косвенных.
Это догмат о Троицы - которого в писании нет.
Это повеление строить дома молитвы - чего Христос не заповедал
Праздновать Рождество - чему не было повеления.
И т.д....


50% -мест из Библий, протестанты не принимают так как они написаны - а толкуют по своему, иносказательно, приемлемо для себя.
Они не отрубают себе руки и глаза - как велел Христос.
Они не продают имения и не раздают его нищим - как повелел Христос.
Они не берут меч - как повелел Христос
половина женщин не покрывает голову - как велел Павел.
Они не обрезываются, как был обрезан Христос, все апостолы, Тимофей.

Однако образ в Библии есть.
В первую очередь - это Христос. Он есть образ Бога не видимого, и Он есть образ человека греховного.
Именно сия истина - божественное в материальном - и символизирует икона.

Как для евреев считалось богохульством истина - Бог пришел во плоти........
Так и для протестантов считается богохульством - Божественное в материальном......

Ну и так же именно в новом завете, мы встречаем образ Бога Сына - в виде мужчины, который был явлен всем людям.
ОБраз Духа Святого - в виде голубя, который был явлен Иоанну.
Образ Отца - в виде Отца Сына - т.е можно изобразить в виде старца.

И если Бог сделал свой образ видимым - то это уже анулировала все заповеди, в которых говорилось - не делайте изображения, потому что не видели........
И это учение именно Нового завета.

Так почему же апостолы не делали изображений ?
1. Они были иудеи. Для них запрет на изображения был морально не приемлем еще из иудаизма. Они до последнего и закон Моисея выполняли, хотя и смысла не было его выполнять.
2. Павел писал, что начертал перед Галатами Христа - как будто он у них был распят. С одной стороны может Павел своим актерским мастерством показал, как это у них Христос был распят. А с другой стороны...... мы видим, что данное место не противоречит изображениям. И можно для лучшего восприятия, использовать подсобный материал, как делал Христос - используя в притчах знакомые народу образы.
3. Сама вера протестантов, что в Дух Святой ограничен каноном - не истина. Потому что мы видим, что сама Библия, нам и повествует, что по миом священного Писания данного Богом через Моисея......... в последствии были добавлены десятки других священных книг. И в этом не было греха, и Христос их признавал. Их не признавали саддукеи.
Так и протестанты, как современные саддукеи - не признают что то большее чем учение первых апостолов. По сути ограничив Духа Святого в рамках писем, которые некоторые из христиан признали богодухновенными.
Потому протестантам никогда и не узнать, что проповедовал Христос в аду, что делают святые на небе, для чего был создан ад, как спасаются не знающие Бога и т.д..... - в Библии очень много истин о которых есть упоминания, но нет четкого учения. Следственно на все это, протестанты только и могут ответить, что - "Библия этого вопроса - не раскрывает".

Так же очевидно из Писания, что Дух Божий движет собры христиан.
В первой церкви возникла проблема - нужно ли обрезывать язычников ???
Собрали собор - долго обсуждали, а потом сделали вывод......... - ибо угодно Духу Святому и нам.........

Так же и с изображениями. Когда церковь была иудейской, то вопроса об изображениях не стояло. Когда же церковь стала языческой - то проблема изображений поднялась.
И в итоге многочисленных споров и соборов, было признанно допускать изображения, но с ограничениями, дабы не впасть в идолопоклонство.
Вполне можно сказать, что так было угодно Духу Святому и нам.........

Не понятно только почему против этого, когда иконы есть и у католиков, и у православных и у классических протестантов.
Какая то кучка христиан просто возомнила себя ревнителями Библии, и клеймит все то, что по ее мнению не соответствует Библии. Притом клеймит, особо невежественно и лицемерно.

- - - Добавлено - - -

Стало быть нарушать 2-ю заповедь можно, так как польза от изображений "перевешивает" слово Божье(!?)

Иконы не нарушают вторую заповедь.
Они нарушают глупое толкование второй заповеди некоторых через чур фанатичных христиан.

[Мишель21]

Вы считаете образ Бога - идолом ???
У вас Христос тогда - идол Отца.

Образ Бога переданный в словах и поступках - не идол. А "образ", "переданный" на холсте или в камне - очень смахивает на идола.

Мы показывали вам раз 100.......
Ковчег завета - вылитые херувимы,это образ истины - что Бог сидит на херувимах славы и ялвялся Бог именно между изображениями этих существ. И священник кадил перед этими изображениями и кровью жертвы потрясал перед этими изображениями........

Кстати и я вам много раз показывал, что изображения Херувимов не относятся к запрещённым, а вы опять на них киваете.

[Мишель21]

Иконы - приводят не верующих людей к Богу.

Не могу говорить от лица протестантов, так как не отношусь к какой-либо конфессии, но меня к Богу привела Библия. А иконы вывели из православия.

Однако факт остается фактом - Бог творит чудеса через иконы, как он Творил исцеление через Нехуштама.

Бог не творил исцеление через Нехуштама (Нехуштамом медного змея назвали значительно позже соблазнившиеся им).

Так что говорить, что изображения в богослужении - якобы противоречат Библии - нельзя.

Почему же нельзя? Необходимо, они противоречат 2-й заповеди.

- - - Добавлено - - -

Иконы не нарушают вторую заповедь.
Они нарушают глупое толкование второй заповеди некоторых через чур фанатичных христиан.

Вы не представили (да и не могли) доказательства легитимности изображений в христианстве. А представленные вам справедливые замечания проигнорировали. По сути всё ваше многословие в защиту изображений сводится к попытке навязать миру точку зрения искусствоведов: делайте с нами, делайте как мы, делайте лучше нас... изображения, а не дело Божие.

[агатон]

Образ Бога переданный в словах и поступках - не идол. А "образ", "переданный" на холсте или в камне - очень смахивает на идола.




Кстати и я вам много раз показывал, что изображения Херувимов не относятся к запрещённым, а вы опять на них киваете.

Вы правильно заметели - смахивает.....
Сказать вам на что смахивают слова - на ересь.
А поступки - на лицемерие.

Вы много раз говорили, что херувимы исключение - не удосужались только пояснить почему, Бог решил сделать исключения из 2 заповеди.

- - - Добавлено - - -

Не могу говорить от лица протестантов, так как не отношусь к какой-либо конфессии, но меня к Богу привела Библия. А иконы вывели из православия.



Бог не творил исцеление через Нехуштама (Нехуштамом медного змея назвали значительно позже соблазнившиеся им).



Почему же нельзя? Необходимо, они противоречат 2-й заповеди.

- - - Добавлено - - -



Вы не представили (да и не могли) доказательства легитимности изображений в христианстве. А представленные вам справедливые замечания проигнорировали. По сути всё ваше многословие в защиту изображений сводится к попытке навязать миру точку зрения искусствоведов: делайте с нами, делайте как мы, делайте лучше нас... изображения, а не дело Божие.

А меня к Богу привела икона.
Нехушатам - досоловный перевод Медный змей. Бог творил исцеления через идола змея.
изображения в богослужении не противоречат в Библии - мы имее пример из библии, где изображения были в богослужении.

Я предоставил вам кучу доказательств.
И ни одно замечание не игнорировал. Ваш довод, про исключения из 2 заповеди - не рационален.

[Rod]

Иконы учат людей истины - не через слова, а через глаза.
......
.....они подходят к иконе, ибо как подходить к Богу они не знают

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17)

В том то и дело. Обычный прихожанин в православном храме в основном видит - обилие золота, дорогие одеяния священника, свечи, обряды. Все очень красиво, торжественно, одно НО. Библия - очень вскользь, и то на мертвом языке, многим недоступном. Человек надолго, а то и навсегда "прилипает" к земному, видимому, и разобраться в том, что соответствует или не соответствует Слову, так и неуслышанному, ему будет очень сложно, если невозможно.

[BRAMMEN]

Вы много раз говорили, что херувимы исключение - не удосужались только пояснить почему, Бог решил сделать исключения из 2 заповеди.

Бог не делал никаких исключений. Абсолютно справедливый Бог по справедливости совершил Свой план на кресте, но абсолютно милостивый, это наказание, вместо Вас взял на Себя. Но не для того, чтобы вы идолам кланялись и упрекали Его в совершении исключения.

А меня к Богу привела икона.

Делаем окончательный вывод:
Ну откройте глаза, не к Богу же...Икона вас привела к иконе .

Нехушатам - досоловный перевод Медный змей. Бог творил исцеления через идола змея.

И показал, что нужно с таким змеем сделать дабы не послужил идолом.
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
6 И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею.
(4Цар.18:4-6)

изображения в богослужении не противоречат в Библии - мы имее пример из библии, где изображения были в богослужении.
Я предоставил вам кучу доказательств.
И ни одно замечание не игнорировал. Ваш довод, про исключения из 2 заповеди - не рационален.

Вам привели "кучу" мест Писания про отношение Бога к идолопоклонству. Кстати тот змей медный прообраз Христа. А вы Его заменяете .

[Sewenstar]

Ну Вас нужно в первую очередь, за то что образ Сына , именуете идолом

человек-такое животное, что и из образа Сына сделает себе идола.
Помните как кланялись медному змею?
Вы думаете это просто так,- не в пример вам было?

вот что пишут ваши авторитеты:

21:9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного оставался жив


Победа над змеем

Змей ужалил в раю Адама и убил его, и израильтян в лагере погубил. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому (Ин 3:14): потому что как посредством того изображения, которое Моисей прибил ко кресту, смотревшие на него телесно оставались в живых телесно, так посредством распятия тела Христова, пригвожденного ко кресту, таинственным образом пребывают живыми те, кто взирает и верует в Него. Итак, через медного змея, который не страдал по природе своей, было показано, что пострадает на кресте Тот, Кто не умирает по природе Своей. Ефрем Сирин, Толкование на Лиатессарон Татиана 16.15й5.

Медный змей, хотя и был повешен против жалящих змей, но не как образ Пострадавшего за нас, но как изображающий противное. И он спасает смотрящих на него с верой не в то, что он жив, но что мертв и умерщвляет вместе с собой подчинившиеся ему силы (будучи сокрушен, чего и был достоин). И какая подобает ему от нас эпитафия? Смерть! Где твое жало ? Ад, где твоя победа (Ос 13:14; 1 Кор 15:55)? Ты низложен Крестом, умерщвлен Подателем жизни. Бездыханен, мертв, недвижим, бездействен, и хотя сохраняешь образ змея, но предан позору на высоте!
Григорий Назианзин, На святую Пасху.

Втор.21:23 то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве],


Медный идол

Медный змей21 сохранялся в неприкосновенности в память о чуде, но впоследствии он сделался для заблудших душ объектом идольского поклонения до тех пор, пока правоверный царь Езекия своей царской властью не разрушил его, благодаря чему прославился своим великим благочестием. Августин Иппонский, О граде Божьем"3.

Неужели Вы настолько слепы что и этого не видите?

[Tvertsa]

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17)

В том то и дело. Обычный прихожанин в православном храме в основном видит - обилие золота, дорогие одеяния священника, свечи, обряды. Все очень красиво, торжественно, одно НО. Библия - очень вскользь, и то на мертвом языке, многим недоступном...

Ну насчет недоступности языка - Вы преувеличиваете. Не судите о других по себе.

Вот что читают в храмах, например, сегодня: Утр. - Лк., 106 зач., XXI, 12-19. Лит. - Евр., 303 зач., I, 1-12.Мк., 10 зач., II, 23 - III, 5. Вмч. (под зачало): 2 Тим., 292 зач., II, 1-10.Ин., 52 зач., XV, 17 - XVI, 2. Мчч.: Евр., 331 зач., XII, 1-10.Мф., 80 зач., XX, 1-16.

И это не считая псалтири.

Это Вы называете "очень вскользь"?
Как много прочитывается из Библии на воскресных (не ежедневных?) собраниях у вас?
А на субботних? А в прочие дни недели???

[BRAMMEN]

Ну насчет недоступности языка - Вы преувеличиваете. Не судите о других по себе.

Вот что читают в храмах, например, сегодня: Утр. - Лк., 106 зач., XXI, 12-19. Лит. - Евр., 303 зач., I, 1-12.Мк., 10 зач., II, 23 - III, 5. Вмч. (под зачало): 2 Тим., 292 зач., II, 1-10.Ин., 52 зач., XV, 17 - XVI, 2. Мчч.: Евр., 331 зач., XII, 1-10.Мф., 80 зач., XX, 1-16.

И это не считая псалтири.

Это Вы называете "очень вскользь"?
Как много прочитывается из Библии на воскресных (не ежедневных?) собраниях у вас?
А на субботних? А в прочие дни недели???

А можно где то увидеть видео такой зачитки, мне очень интересно. Я больше месяца работал в православном храме по электромонтажу, но там служения не отменялись. Я ни разу там не слышал внятной проповеди. Дайте ссылочку на видео проповедь Евангелия в православном храме, с удовольствием гляну.

[Tvertsa]

А можно где то увидеть видео такой зачитки, мне очень интересно. Я больше месяца работал в православном храме по электромонтажу, но там служения не отменялись. Я ни разу там не слышал внятной проповеди. Дайте ссылочку на видео проповедь Евангелия в православном храме, с удовольствием гляну.

Странно... В сети полно проповедей.
Ну вот на вскидку набрал в поисковике....
о. Дмитрий Смирнов Проповедь о зависти Видео@Mail.Ru
Смотрите на здоровье.

Вот ещё. Кстати, завтра именно праздник Торжества Православия. Здесь именно об иконах.
Как раз по теме.
Так что посмотрите. http://video.mail.ru/mail/k_victorik/11819/11824.html

[Rod]

Странно... В сети полно проповедей.
Ну вот на вскидку набрал в поисковике....
о. Дмитрий Смирнов Проповедь о зависти Видео@Mail.Ru
Смотрите на здоровье.

Очень неоднозначная проповедь
Зависть, по словам священника - это когда люди видят обилие золота и завидуют церкви за это. В то же самое время сама церковь призывает людей к аскетизму. Есть некая попытка оправдываться. А Библия, как я и предполагал, где-то в кустах.

[BRAMMEN]

Странно... В сети полно проповедей.
Ну вот на вскидку набрал в поисковике....
о. Дмитрий Смирнов Проповедь о зависти Видео@Mail.Ru
Смотрите на здоровье.

Вот ещё. Кстати, завтра именно праздник Торжества Православия. Здесь именно об иконах.
Как раз по теме.
Так что посмотрите. свящ Дмитрий Смирнов Проповедь на Торжество Православия 4 марта 2012 года — Видео@Mail.Ru

Ну что же замечательно, что в православии проповедь звучит и проповедь здравого учения, но вот как то я не дождался в указанной проповеди чтобы проповедник объяснил в чем он видит необходимость икон и где этому подтверждение Божьим словом. Начал он проповедь свою словами про иконоборчество и на этом всё . Для чего он об этом упомянул в начале непонятно...А так спасибо. Я теперь увидел что в православии звучит Божье слово.