ИКОНА

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • BRAMMEN
    Модератор
    Модератор Форума

    • 17 August 2008
    • 15349

    #1651
    Сообщение от агатон
    Довод 3.
    Поклонение образу не переходит на поклонение первообразу


    Для меня, как бывшего протестанта, очень стыдно слышать от своих бывших собратьев, как они сузили поклонение Богу до поклона, целования и свечки.
    Разве поклоняющийся Богу не должен поклоняться в духе и истине ??? А это значит, что истинный поклонник исповедует истинное евангелие и живет по духу (свято).
    Что же такое полон, целование и свеча ??? - это не обряды поклонения, это стиль почитания.
    Так Авраам поклонился сынам Хетовым.
    Давид поклонился храму.

    Разве это идолопоклонство ??? Это культура того времени. Так показывали и благодарность и почтение. На Руси, так наверно до 20 века, все друг другу кланялись.
    Целование это тоже проявление любви.
    Баптисты целуют друг друга..
    Муж целует жену.
    Разве это идолопоклонство ???
    8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
    9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
    10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
    11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
    12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
    13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
    14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
    15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
    16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
    17 это есть тень будущего, а тело во Христе.
    18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
    19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
    20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
    21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся"
    22 [что все истлевает от употребления], по заповедям и учению человеческому?
    23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
    (Кол.2:8-23)
    Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

    Комментарий

    • Serjey
      Ветеран

      • 19 November 2009
      • 2250

      #1652
      Сообщение от Renev
      И где там связь. Фома не поверил воскресению Христа, увидел его воскресшего. удивился, и этим удивлением засвидетельствовал свою веру?
      Фома не поверил рассказам друзей, что погребённый Иисус воскрес. Но, когда увидел, поверил, что Он воскрес. Что тут можно не понять?
      Слова "Господь мой и Бог мой!" Фома сказал не потому, что увидел Бога (он и раньше видел Иисуса Христа), а потому, что признал(поверил), что этот Человек, Которого он видит, есть Бог, Которого он не видит.

      Тогда как понять, видели не буквально Бога?
      Конечно. Ведь Иоанн в своём послании написал: "Бога никто никогда не видел", хотя он видел Иисуса Христа.
      Физическими глазами Бога не увидишь. Видевшие Иисуса Христа (и даже Его ученики) не видели Его Божественное естество, а видели только Его человеческое естество.
      Интересовался православием, но благодаря некоторым православным, понял, что оно ничем не лучше.

      Ушёл с форума. Кого обидел, прошу прощения.

      Комментарий

      • Serjey
        Ветеран

        • 19 November 2009
        • 2250

        #1653
        Сообщение от vit7
        1.Вы не чего не сказали , а только отрицали очевидное . Вам говорят что евреи не вспоминали имя Бога напрасно, тем более от удивления.
        Читайте в таком случае все Евангелие в контексте.
        Вы просто не увидели то, о чём я говорил. Слова "κύριός " - Господь и "θεός" - Бог, не являются именами Бога и произносились евреями.


        2.А разве Адам являлся Господом, и почитать его образ?
        Адам являлся образом Божьим. Так?
        Вы берёте как аргумент употребление слова "икона" в ВЗ, что Адам был иконой (образом Божьим) Так?
        Почему Моисей не рисовал Адама и не кланялся с молитвами перед изображением Адама? Ведь это был образ Божий.
        Интересовался православием, но благодаря некоторым православным, понял, что оно ничем не лучше.

        Ушёл с форума. Кого обидел, прошу прощения.

        Комментарий

        • vit7
          Временно отключен

          • 17 March 2010
          • 7337

          #1654
          Сообщение от Serjey
          Вы просто не увидели то, о чём я говорил. Слова "κύριός " - Господь и "θεός" - Бог, не являются именами Бога и произносились евреями.
          Не нужно бессмысленно упорствовать.В молитве иудеи говорят- Творец,Всевышний,Адонай,Элохим.

          "Шма Исраэль Адонай Элохейну Адонай эхад
          " -слушай Израиль Господь Бог наш Господь один.


          "Всевышнему воззову я Вечером, утром и днем буду говорить (с Ним) и стенать. И Он услышит мой голос".Теилим (55:17)

          Сообщение от Serjey
          Адам являлся образом Божьим. Так?
          Вы берёте как аргумент употребление слова "икона" в ВЗ, что Адам был иконой (образом Божьим) Так?
          Почему Моисей не рисовал Адама и не кланялся с молитвами перед изображением Адама? Ведь это был образ Божий.

          Да не совсем так. В греческом языке слово "икона" имеет несколько значений, основными из которых являются следующие: "изображение", "образ", "видение", "уподобление".

          Грехопадение Адама затмило, даже скрыло бого-образ-ие, иконичность первого человека, сделало образ Божий в нем неясным, почти неразличимым. Идея такой эмпирической "нечистоты" иконообраза Адама, изгнанного из рая, выражается наличием артикля перед словом икона в следующем стихе: "Адам... родил сына по подобию своему и по образу своему..." (Быт.5:3)



          Последний раз редактировалось vit7; 21 March 2013, 11:46 PM.

          Комментарий

          • Алеx N
            Ветеран

            • 28 December 2009
            • 4878

            #1655
            Сообщение от BRAMMEN
            8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;.......................
            Мда, простите, хорош дурочку валять. Я так понимаю никаких объяснений не будет. Ведь уметь объяснить основы своей веры это вам не лозунги на броневике толкать.

            Как я и говорил, вот вы и сдулись........

            Комментарий

            • Serjey
              Ветеран

              • 19 November 2009
              • 2250

              #1656
              Сообщение от vit7
              Не нужно бессмысленно упорствовать.В молитве иудеи говорят- Творец,Всевышний,Адонай,Элохим.
              В молитве и другие слова говорят, но это не значит, что их не произносили. Это же я говорю о словах "κύριός " - Господь и "θεός" - Бог, которые не являются именами Бога и произносились евреями.


              Да не совсем так. В греческом языке слово "икона" имеет несколько значений, основными из которых являются следующие: "изображение", "образ", "видение", "уподобление".

              Грехопадение Адама затмило, даже скрыло бого-образ-ие, иконичность первого человека, сделало образ Божий в нем неясным, почти неразличимым. Идея такой эмпирической "нечистоты" иконообраза Адама, изгнанного из рая, выражается наличием артикля перед словом икона в следующем стихе: "Адам... родил сына по подобию своему и по образу своему..." (Быт.5:3)

              Допустим так. Почему, скажем, Енох, взятый Богом живым (чем не святой?), почему-то его Моисей не канонизировал и не стали иконы его рисовать и кланяться в молитвах перед его иконами?

              Интересовался православием, но благодаря некоторым православным, понял, что оно ничем не лучше.

              Ушёл с форума. Кого обидел, прошу прощения.

              Комментарий

              • vit7
                Временно отключен

                • 17 March 2010
                • 7337

                #1657
                Сообщение от Serjey
                В молитве и другие слова говорят, но это не значит, что их не произносили. Это же я говорю о словах "κύριός " - Господь и "θεός" - Бог, которые не являются именами Бога и произносились евреями.



                Допустим так. Почему, скажем, Енох, взятый Богом живым (чем не святой?), почему-то его Моисей не канонизировал и не стали иконы его рисовать и кланяться в молитвах перед его иконами?


                Вы опять об одном и том же. Читайте еще раз " Шма Исраэль" - говорят только Адонай и Элохим.
                Имя Бога "Яхве" произносилось только Первосвящеником в Святая Святых.

                Второе- Енох не Спаситель и не Господь.

                Комментарий

                • BRAMMEN
                  Модератор
                  Модератор Форума

                  • 17 August 2008
                  • 15349

                  #1658
                  Сообщение от Алеx N
                  Мда, простите, хорош дурочку валять. Я так понимаю никаких объяснений не будет. Ведь уметь объяснить основы своей веры это вам не лозунги на броневике толкать.

                  Как я и говорил, вот вы и сдулись........
                  Вы бы ещё пенку пустили для пущего впечатления. Интересно на кого оно рассчитано... Текст цитаты, которую я привел, как не крути - нельзя иначе понять. Ясно и чётко сформулировано обращение не попадать под влияние традиций, обрядов, философий, обольщения под любым соусом, которым вы тут заправляете идолопоклонство. А коробит вас то, что вас слово Божье обличает, а не я . Бог к вам обращается через слово Свое. То, что вы привыкли три кружка, да два прихлопа, не означает иметь отношения с Богом. А если вас раздражают цитаты Его слова, то это уже характеризует склад вашего устроения. Как говорил Шурик, ибо от этого и ноги духовные и руки растут. Меня кстати совсем уже не удивляет такое отношение, вы иначе не способны, т.к. Ваш бог нарисованный...Если бы вы хоть раз попробовали, читая текст Писания, вникнуть в него, то получили бы пищу, а вы голодаете духовно, кормите свою плоть традициями.
                  Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                  Комментарий

                  • BRAMMEN
                    Модератор
                    Модератор Форума

                    • 17 August 2008
                    • 15349

                    #1659
                    Сообщение от Алеx N
                    P.S. Оценивая наш с вами диалог, а этот разговор трудно назвать диалогом. Почему то я должен отвечать на ваши вопросы, а вы почему то нет.
                    Я приведу краткий список этих вопросов.

                    1 Я спрашивал. вас на каком основании вы считаете, что икона это "идол" и каковы признаки поклонения ей что вы определили в ней идола.
                    2 Так как там насчет Вт 4,15-19. Видели ли евреи образ Бога или нет, могли Его изобразить или нет.
                    Я поначалу не стал отвечать на такие глупые вопросы, ведь ответ очевиден, но если вы так настаиваете:

                    1. На основании того, что вижу. А вижу идолопоклонство. Замену Бога предметом для поклонения.
                    2. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,(Втор.4:15) Вы читать способны ваще? Не видели, не могли.
                    Вы задаёте глупые, абсурдные вопросы и обижаетесь, что на них нет ответа. Мог ли Адам не кушать запретного плода? Как то так вы спрашиваете...
                    Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                    Комментарий

                    • Алеx N
                      Ветеран

                      • 28 December 2009
                      • 4878

                      #1660
                      Сообщение от BRAMMEN
                      Я поначалу не стал отвечать на такие глупые вопросы, ведь ответ очевиден, но если вы так настаиваете:

                      1. На основании того, что вижу. А вижу идолопоклонство. Замену Бога предметом для поклонения.
                      Наконец роды начались. как же вы тяжелы на подъем.

                      А вы знаете, что бы назвать предмет идолом, надо как минимум знать, что человек кланяющий перед ним, исповедует этот предмет своим богом. Вы уверены, что православные исповедуют иконы своими богами.

                      Сообщение от BRAMMEN
                      2. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,(Втор.4:15) Вы читать способны ваще?
                      Подобный вопрос могу и я вам задать.

                      Сообщение от BRAMMEN

                      Не видели, не могли.
                      Правильно, во все времена Ветхого Завета, никто Бога видеть не мог. А потому Он не мог быть изобразим. Евреи действительно ничего не видели на горе Хорив, никакого образа. Потому Господь и говорит жестко

                      Втор 4.15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день,
                      когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня.

                      Любое изображение не являлось бы изображением Бога. Но это было во времена Ветхого Завета. Но в Новом Завете ситуация изменилась, или осталась прежде как и раньше. Будете ли вы утверждать, что в Новом Завете Бога то же никто не видел. А для пущей наглядности попробуйте представить себе как бы эта заповедь могла звучать во времена Христа. Ну примерно так

                      "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели Бога в то время когда Христос ходил и проповдывал в Иерусалиме и по всей Иудее"
                      Это так, аналогия. Для начала. Надеюсь вы не станете спорить, что те слова Господа Втор 4.15
                      уже не пременимы к Новому Завету

                      Сообщение от BRAMMEN

                      Вы задаёте глупые, абсурдные вопросы
                      Мои вопросы никак не глупее и абсурднее вашего вопроса про деда Мороза.
                      Сообщение от BRAMMEN
                      и обижаетесь, что на них нет ответа.
                      Ни какой обиды, абсолютно. Единственно, что меня возмущает это отношение человека который растреливает людей без суда и следствия.

                      Комментарий

                      • Sewenstar
                        Свидетель Логоса Истины

                        • 30 April 2008
                        • 10395

                        #1661
                        Сообщение от Алеx N
                        А вы знаете, что бы назвать предмет идолом, надо как минимум знать, что человек кланяющий перед ним, исповедует этот предмет своим богом.
                        нет... достаточно увидеть его на коленях пред идолом, чтобы по Закону побить камнями.


                        *Ангел

                        Комментарий

                        • BRAMMEN
                          Модератор
                          Модератор Форума

                          • 17 August 2008
                          • 15349

                          #1662
                          Сообщение от Алеx N
                          Наконец роды начались. как же вы тяжелы на подъем.
                          От вас я уже не ожидаю подобного, по одной причине, вы не способны родить, для жизни нужна смерть, а с природой грешника вы не распрощались ещё, несмотря на ваше крещение(думаю вы крещеный). Ну а веру ту, даёт Бог через слово Своё, которое вы не принимаете, а всё отворачиваясь пишите о желании услышать моё мнение. Мнение Бога вам не важнее?
                          Сообщение от Алеx N
                          А вы знаете, что бы назвать предмет идолом, надо как минимум знать, что человек кланяющий перед ним, исповедует этот предмет своим богом. Вы уверены, что православные исповедуют иконы своими богами.
                          Уверен ли был Моисей, который увидел народ свой поклоняющийся литому идолу? Нужно ли мне доказательство любви к Богу, когда человек проявляет игнор к Богу живому, поклоняясь изображению? Не об этом ли Бог говорит в Своих заповедях? Не от этого ли состояния сердца Он пытается Вас оградить? Вы имеете доказательства, что эти люди поклоняются Богу, когда кланяются и проползают перед предметами(идолами)?
                          Сообщение от Алеx N
                          Любое изображение не являлось бы изображением Бога. Но это было во времена Ветхого Завета. Но в Новом Завете ситуация изменилась, или осталась прежде как и раньше. Будете ли вы утверждать, что в Новом Завете Бога то же никто не видел. А для пущей наглядности попробуйте представить себе как бы эта заповедь могла звучать во времена Христа. Ну примерно так
                          "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели Бога в то время когда Христос ходил и проповдывал в Иерусалиме и по всей Иудее"
                          Это так, аналогия. Для начала. Надеюсь вы не станете спорить, что те слова Господа Втор 4.15
                          уже не пременимы к Новому Завету
                          Зачем лукавить тогда? Вы понимаете, что есть Судья Справедливый? В моих глазах ищите оправдания? Тогда обратите внимание на Его запрет и не называйте это цитатами или уже недействующим повелением.
                          23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
                          (Матф.7:23)

                          17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

                          18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
                          19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
                          20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
                          (Матф.5:17-20)

                          Сообщение от Алеx N
                          Мои вопросы никак не глупее и абсурднее вашего вопроса про деда Мороза.
                          Когда вы пишите, что в иконе открывается Евангелие, то я задаю вопрос какое Евангелие в иконе св.Николаю, а потом спрашиваю что есть для вас Евангелие, но обнаруживаю что вы и понятия не имеете об этом. Донесу до вашего внимания еще одну цитату чтобы впредь вы знали суть Евангелия, Божьего слова:
                          16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)
                          Сораспялись вы со Христом или вам достаточно того обряда, который совершают над бессознательными детьми во время крещения?
                          Сообщение от Алеx N
                          Ни какой обиды, абсолютно. Единственно, что меня возмущает это отношение человека который растреливает людей без суда и следствия.
                          Мертвого нельзя расстрелять, мёртвого можно только воскресить.
                          12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
                          13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
                          14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
                          15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
                          (Кол.2:12-15)
                          Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                          Комментарий

                          • Алеx N
                            Ветеран

                            • 28 December 2009
                            • 4878

                            #1663
                            Сообщение от Sewenstar
                            нет... достаточно увидеть его на коленях пред идолом, чтобы по Закону побить камнями.
                            Я понимаю что вы пост мой толком и не прочитали по существу, иногда просто хочется спросить у опонента , что ему говорят, суть вопроса. Если не поняли его в первом чтении, попробуйте во втором.

                            Комментарий

                            • Serjey
                              Ветеран

                              • 19 November 2009
                              • 2250

                              #1664
                              Сообщение от vit7
                              Вы опять об одном и том же. Читайте еще раз " Шма Исраэль" - говорят только Адонай и Элохим.
                              Имя Бога "Яхве" произносилось только Первосвящеником в Святая Святых.
                              Не пойму, чего Вы спорите. Разве Фома произнёс слово "Яхве"?

                              Второе- Енох не Спаситель и не Господь.
                              И Николай угодник не Спаситель и не Господь.
                              Интересовался православием, но благодаря некоторым православным, понял, что оно ничем не лучше.

                              Ушёл с форума. Кого обидел, прошу прощения.

                              Комментарий

                              • Sewenstar
                                Свидетель Логоса Истины

                                • 30 April 2008
                                • 10395

                                #1665
                                Сообщение от Алеx N
                                Я понимаю что вы пост мой толком и не прочитали по существу, иногда просто хочется спросить у опонента , что ему говорят, суть вопроса. Если не поняли его в первом чтении, попробуйте во втором.
                                да хоть в десятом чтении:
                                если кто то стоит на коленях перед изображением, то в него должны лететь камни.
                                Если он конечно не 15 копеек потерял и ищет их на полу.


                                *Ангел

                                Комментарий

                                Обработка...