ИКОНА

[Алеx N]

Это же не сложно. Христа вы не видели, поэтому изобразив будду или мудду вы спокойно называя это изображение Христом сами ставите знак равенства.

Нет вы ошибаетесь, это не аргумент. Я не могу видеть так как, между мной и Христом существует определенный временной интервал. Но видели другие и свидетельствуют. А то что видят можно и изобразить. Кроме того известно, что сам Христос оставил Свой образ чудесным образом на полотенце. Поэтому апелировать к тому видел ли я лично Христа или нет безсмысленно.

Это было бы то же, если бы я потребовал от вас чтобы вы привели доказательство того, что евангелие от Матфея которое вы держите в руках принадлежит именно Матфею, которого вы знать не знаете, ни его, ни учеников его, и оригинала в руках не держали.

Но, когда вы пишите что икона это тоже самое Евангелие, то увидев на иконе изображение не несущее в себе Евангелие(благую весть) я не могу иначе к этому изображению относиться как к изображению.

А что вы понимаете под понятием "несет благую весть"???? Думаете ли что книга Библия которую вы имеете, сама по себе несет какую то Благую весть. Абсолютно нет.
Если для человека Библия это ворох макулатуры или желтая пресса, то содержание сей книги для него будет абсолютно бесполезен. Как я писал это во многом зависит от личных убеждений человека и его воспитания.
Но если сея книга для человека не безразлична и представляет определенный интерес, то тогда содержание ее возможно будет полезным, духовный смысл которого действительно явит ему благую весть.

Такова история и с иконами. Кому то иконы безразличны, и в силу его убеждений вид их оставляет в лучшем случае равнодушным.
Но другие глядя на иконы, задумаются над своей жизнью, о грехах, покаянии, спасении. Одним словом над тем, что и проповедует нам Слово Божие. И таким образом извлекут для себя духовную пользу, которая по сути и будет для них благой вестью.

А когда я вижу к нему отношение с поклонением, то ничего иного не могу применить к подобному как только термин идол. Для меня изображение, для некоторых идол .

Вот здесь мне дюже интересно а в чем вы увидели поклонение, что у вас однозначно вызывает такую реакцию образ=идол. Каковы признаки этого поклонения.

Эту характеристику даёт Бог в слове Своем.
Вы определенно не различаете слово Божье от изображения . Смотрите:

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)
Творение людей тоже оказывает влияние на людей, но это влияние приводит к идолопоклонству. В этом вся суть опасности иконы.

Да, слово Божие судит помышления и намерения сердечные. Только вот проблема не в самих предметах, а в тех тараканах которые бегуют в голове. Самим предметам само по себе глубоко безралично как к ним относятся. Но для одних предметы послужили к вразумлению, а другим в соблазн.

Христос вроде пришел для спасения людей, но для некоторых слово спасения Его явилось соблазном. Виноваты ли в это те кои поверили Ему? Если так рассуждать как вы, выходит что Ему во все не надо было приходить.

Так вот те кто при виде икон соблазняются, воспринимая их за идолов Господь и будет судить за те тараканы, которые и порождают в них соблазн.

иноязычным и родным полезно читать Библию, но Вы, как и Шурик, Библию уравняли с иконами как "вспомогательные костыли". За это Вы будете держать ответ перед Богом. Не боитесь?

В каком месте я приравнивал Библию с иконой??????

Я лишь говорю, что икона может повествовать нам о евангельских событиях и таким образом явится евангелием в красках.

А что касается "костылей", ну что ж если же эти "вспомогательные костыли" помогают мне как и Библия шествовать к Царствию Божию, то мне не чего стыдиться.

А вот как вам, с мерещемися идолами и тараканами, быть на судище Христовом, я право не знаю. Думайте сами решайте сами.....

[vit7]

изображение Христа-это те слова что записаны в Писании, и ничего более нет, что можно назвать Его изображением..

"Я послан только к погибшим овцам Израиля"?
Или "видевший меня - видел Отца"

[BRAMMEN]

В каком месте я приравнивал Библию с иконой??????

Я, читая эту простыню, пропустил про деда мороза или вы опять замылили глаза?

[Sewenstar]

"Я послан только к погибшим овцам Израиля"?
Или "видевший меня - видел Отца"

А всю картину от Адама до Иоанна Вы не можете вместить?

[BRAMMEN]

Я не могу видеть так как, между мной и Христом существует определенный временной интервал. Но видели другие и свидетельствуют. А то что видят можно и изобразить.

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:15-19)

Кроме того известно, что сам Христос оставил Свой образ чудесным образом на полотенце.

29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(Иоан.20:29-31)

Это было бы то же, если бы я потребовал от вас чтобы вы привели доказательство того, что евангелие от Матфея которое вы держите в руках принадлежит именно Матфею, которого вы знать не знаете, ни его, ни учеников его, и оригинала в руках не держали.

Сравнение неуместное и жалкое, в руках мы держим слово Божие , которое нам дал Бог и которое Бог сохраняет. А в вашем случае наследие непонятно каких язычников. Веды, вуды, йуды...

А что вы понимаете под понятием "несет благую весть"???? Думаете ли что книга Библия которую вы имеете, сама по себе несет какую то Благую весть. Абсолютно нет.

Абсолютно да, только слово способно менять человека по природе плоти и духа. Об этом и говорит Бог:
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:1-9)

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)
А куда кстати делась ваша вера в сакральное, перестали верить что Божье слово имеет силу?

Но если сея книга для человека не безразлична и представляет определенный интерес, то тогда содержание ее возможно будет полезным, духовный смысл которого действительно явит ему благую весть.

Всё от Бога через Его слово. Не знаю когда вы это усвоите...

В каком месте я приравнивал Библию с иконой??????
Я лишь говорю, что икона может повествовать нам о евангельских событиях и таким образом явится евангелием в красках.

Не мутите воду, идолов вам не протолкнуть. Евангелие нести изображения, которыми забиты храмы и которым поклоняются, не могут - это априори.

[vit7]

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
.

Это ж надо быть таким слепым или быть несостоятельным, вместить сказанное по прошествии времени:

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)

"...ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам"
(Первое послание Иоанна 1:2)

[Алеx N]

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,....

Вы меня прямо пугаете. Я от вас жду рассуждения, а не простыни с цитатами. Цвет шрифта и его размер вам ни чем не поможет. Самое печальное что вы глядя в книгу, увы видете сами знаете что. Но коли вы уже привели эту цитату, то скажите хотя бы. Евреи та знали, что там на горе явился Господь. А видели ли они Его образ что бы можно было Его изобразить тогда или нет? И если не видели, постарайтесь все таки объяснить почему не видели?

29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(Иоан.20:29-31)

И что, к чему все это???
Это абсолютно, не означает, нельзя изображать Христа на иконах.
Ну а книга, это один из способов передачи информации с помощью букв, который абсолютно не исключает другой способ передачи информации с помощью линий и красок.

Сравнение неуместное и жалкое, в руках мы держим слово Божие , которое нам дал Бог и которое Бог сохраняет.

Что вы говорите, вот прямо лично вам в руки и спустил на веревечке. А я надеялся все таки на мало мальский конструктивный ответ

А в вашем случае наследие непонятно каких язычников. Веды, вуды, йуды...

Ну наследие не язычников, и не веды, вуды, а как не крути христианское.

Абсолютно да, только слово способно менять человека по природе плоти и духа. Об этом и говорит Бог:
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)

Не слово, а Слово. Я вас прошу, уж только не путайте слово Божие записанное в книге и Слово Божие как вторую ипостась Троицы. Если человек воспринимает слово Божие когда читает евангелие- то тогда Господь действительно изменяет человека.
Но меняется не в силу того, что он слышит проповедь о Христе, видит святую икону, читает евангелие, а в меру восприятия того что слышит, видит, или читает.

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

Если вера от слышания, то почему бы вам тогда, не сказать, что не надо писать никакие книги( тем более заповеди Христа что то записывать не существует), а проповедывать о Христе только вслух устно, так ведь нет не скажите. А вот изображать Христа, так вот караул кричать начнете.

А куда кстати делась ваша вера в сакральное, перестали верить что Божье слово имеет силу?

Я написал чуть выше, читайте. Кстати, вы часом не боготворите Библию, а то у меня моздается такое впечатление.

Всё от Бога через Его слово. Не знаю когда вы это усвоите...

Я когда нибудь услышу вразумительный ответ, чем вам так сказать "костыли"(иконы) не понравились. Коль они могут помочь человеку.

Не мутите воду, идолов вам не протолкнуть.

??????????????????

Ну вы еще на броневик залезьте, как Ленин, с флагами и транспорантами

Евангелие нести изображения, которыми забиты храмы и которым поклоняются, не могут - это априори.

Что вы говорите. Это вы так решили. Оставьте эти лозунги, а дайте толковый вразумительный ответ о своем уповании с кротостью как и говорит апостол. И я неоднократно вас спрашивал, назовите мне признаки поклонения иконам, в чем вы их увидели-коль вы называете их идолами.


P S И простите перестаньте выделять шрифт в размере и цвете, а то уже устал за вас исправлять.

[BRAMMEN]

P S И простите перестаньте выделять шрифт в размере и цвете, а то уже устал за вас исправлять.

Я думал, что агатон только меня достает своим методом убеждений, значит со мной всё в порядке,фууу, если вы тоже заметили отсутствие необходимости 5 размера шрифта...(учтите что я писал 4-м)Теперь надо это агатону объяснить оО Так что там с Евангелием на иконе св.Николаю? Благая весть изображена?

[агатон]

Неужто хочется, чтоб Писание отсутствовало - как в православных храмах - часто ли его увидите в руках прихожан? Думаю - почти никогда.

А, ну да, вот как раз пример идолоизациии Библии - обряд с ней в православии. Обряд - с книгой - а не изучение ее содержания...Это - поклонение идолу.
вот здесь - о чем/ком больше всего говорится?


Деда Мороза - как источник благословения детей - однозначно - анафеме.

Ну это песня невежественных протестантов......
Вы то небось в руках именно православный перевод Библии держите.
Да и скажите, сколько раз на божественно литургии читается Писание ???
Мне уж не охота вас обвинять во лжи......... буду надеется, что это ваше невежество.

ПРАВОСЛАВНЫЙ КРУГ ЧТЕНИЯ
Чтения из Священного Писания составляют неотъемлемую часть богослужения Церкви начиная с 1 века. В глубокой древности и читаемые отрывки, и даже самый круг священных книг определялся, вероятно, предстоятелем местной Церкви епископом.

Общепринятое подразделение текста Библии на предназначенные для чтения отрывки, «зачала», впервые зарождается в 3 веке и окончательно складывается в течение последующих 56 веков. Современный круг богослужебных чтений из Священного Писания включает в себя так называемые «рядовые» чтения, которые приурочены к определенному дню церковного года.

Этот круг начинается в Пасхальную ночь чтением начала Евангелия от Иоанна и Деяний св. апостолов и продолжается до следующей Пасхи. Так прочитывается весь Новый Завет, за исключением Откровения ап. Иоанна Богослова. Кроме того, в особые праздничные дни читаются отрывки, рассказывающие о празднуемом событии или связанные с праздником. В этом случае полагающиеся по календарю рядовые чтения или опускаются, или присоединяются к праздничным. Эти праздничные и рядовые чтения читаются во время Божественной Литургии.

Кроме того, отдельные отрывки Евангелий читаются на утренних и всенощных службах.

- - - Добавлено - - -

О мудрый Каа..........агатон!От того что вы заменили одну басню про анубиса на другую...."от перемены слагаемых сумма не изменяется"!
В вашей конторе всё можно,но я бы вам не советовал причислять Христа!
В вашем больном воображении образ Христа изображение на досточке ,в виде дедушки итд ,а для искренних уверовавших,его любовь,милость и жертва,которую пером не описать!!!
Для таких доводов вы слепы к сожалению, для вас глупые соревнования важнее,да откроет Бог ваш ум к уразумению писания!

Умнее то ничего не мог написать...... ???
Кстати, сумма то как раз поменялась........
Я достаточно четко обличил, что ваши доводы с Анубисом и Христофором - это лукавый ход, рассчитанный на малограмотных адептов вашей секты. Им показали картинку с Анубисом, потом картинку с Христофором и сказали - вот видите, до чего дошли православные, они переняли сие изображение у Египтян. Они язычники - не ходите к ним.....

У вас даже ума не хватает понять, что в то время, когда писали икону Христофора, вряд ли кто раскапывал могилы фараонов и находил там изображения древних богов Египта. Или вы думаеете православные иконы - археологи писали....?
Ну уж тем более не хватит понять. что сходствам между Христофором и Анубисом - столько же, сколько у Христа в подобии греховной плоти, от человека в греховной плоти....т.е - только внешнее.

[агатон]

Жестокосердием!,заметьте не к православным,а к погребально-поминальным языческим традициям ,дьявольской хваткой впившихся в сердца и умы наших горячо любимых братьях!!!

Вы бы сначала изображение Бога с аватарки убрали бы...... а потом уж пустословили......
А то со смеху можно помереть, слушая как запрещают делать изображения Бога те - кто не гнушается изображение Бога на аватарке вешать......... Или для вас Христос - не Бог ?

- - - Добавлено - - -

Вам тоже советую!К врачу по психике

А по моему это у вас проблемы с разумом............. взяли изображение Бога, поместили на аватарку, затем пришли на тему, про изображения Бога, и доказываете, что Бога изображать нельзя..........

Явно клиника....

- - - Добавлено - - -

Вы можете не напрягаться своими ответами, с вами я уже определил позицию. Вы сам себе режисёр, смысл диалога с Вами? Вы наверное с зеркалом говорите...Поэтому не утруждайтесь моими вопросами. Я задал свой вопрос Алексу от него и жду ответа... Вам не мнение протестантов нужно в отношении икон, вам нужно учиться на белое говорить белое. Это ваш сегодняшний вирус, от которого вы даже недуга не видите. К чему тогда потуги? шуба-заяц, проходили же уже =).

А как с вами говорить ???
Вы задали вопрос - какое евангелие несет икона?
Вам ответили - икона в первую очередь несет истину - Боговоплощения.
Как та Бог - явился в материальной плоти.
Так и тут - Божественное в материальном.

Вы ничего на это разумного и не ответили................ начали опять сказку про белого бычка.
Может у вас и Бог не во плоти пришел ???

[агатон]

Ладно...........
Протестанты, явно тему игнорируют играя в сказку про белого бычка...... - дело их.

Последний довод к протестантам.
Ответьте пожалуйста на последний вопрос.

Если икона - идол,то все иконопочетатели - идолопоклоники.
Все православные - почитают иконы. Следовательно они все идолопоклонники.
Как говорит Священное Писание - "ибо знайте, что никакой .......... идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога. ",

Отсюда вопрос - на основании писания, вы должны исповедовать, что все православные пойдут в геенну огненную. Вы - это исповедуете , вы так верите ???

[BRAMMEN]

А как с вами говорить ???
Вы задали вопрос - какое евангелие несет икона?
Вам ответили - икона в первую очередь несет истину - Боговоплощения.

Как может икона, ну к примеру вот эта нести "истину - Боговоплощения"
это ваш бред, не мой, ищите ответ...

[nikolay-dreamer]

И что - вот такие? -

Нет, другие, те про которых написано:

4. Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5. и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.(1Пет 2:4,5)

И если Вы внимательно посмотрите на православные иконы, то увидите, что все Святые образа написаны по подобию Иисуса, иерея великого. 9. Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот,
Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф...(см.Зах 3:9)

Сам Иисус пожелал, чтобы Святые угодники были с Ним.

24. Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою...(см.Ин 17:24)

И в каждом Православном Храме, земная Церковь Христова встречается с Торжествующим Собором, просиявшим в Небесном Иерусалиме, как и написано:
22. Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23. к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства(Евр 12:22,23)

[агатон]

Как может икона, ну к примеру вот эта [ATTACH=CONFIG]37153[/ATTACH] нести "истину - Боговоплощения"
это ваш бред, не мой, ищите ответ...

Мы в этой теме, не обсуждаем иконы - святых.
Мы обсуждаем иконы с изображением Бога.

Или вы будете утверждать, что и людей рисовать нельзя ???
Или будете доказывать православным, что они людям поклоняются так же как и Богу ???

Но в принципе, если вы скажите, какая именно это икона - я скажу вам какую истину она несет.

[BRAMMEN]

Мда, герои как на вахте меняются. Ну что же спросим еще и Николая - мечтателя... Коля сможете мне дать ответ на вопрос : http://www.evangelie.ru/forum/t11972...ml#post4139152

- - - Добавлено - - -

Мы в этой теме, не обсуждаем иконы - святых.
Мы обсуждаем иконы с изображением Бога.

Так вы в первом посте темы этого никому не сообщили, как бы . Да и писали вы в первом посте какие доводы у протестантов, задавая вопросы, а теперь пишите что доводы у вас. Я как то теряюсь определить ваши четкие позиции. Вы способны объяснить суть существования иконы? Для чего икона? Я так понял у них разное предназначение? У одних показывать евангелие, у других что? Что показывает икона, дайте ответ с определением назначения икон в вашем понимании или в понимании ваших догматов. Хоть что нибудь конкретное....

Или вы будете утверждать, что и людей рисовать нельзя ???

))) я разве утверждал что ли бо? Я цитировал утверждение Бога, а вы вроде как пытаетесь с этим не согласиться, но аргументы где?