ИКОНА

[Renev]

Нууу, Серёжа. Вы дочитав книгу Исход узнали, что всё таки Моисей исполнил повеление Бога и всё равно считаете ковчег аргументом для изображения Бога ? Ковчег для слова Божьего или слово Божье для ковчега? Какую ересь тут пытаюсь я навязать и какую вы?

Ковчег для откровения.

[BRAMMEN]

Ковчег для откровения.

как икона, самому не очевидно идолопоклонство?

[Renev]

как икона, самому не очевидно идолопоклонство?

Какая иконы, вы вообще о чем??? Повторим в сотый раз, что вы трактуете заповедь вторую, как полный запрет на изображения, однако тут же Сам Господь дает повеление о изготовление Херувимов. Вот на это и указывают вам православные, но, как я понял, вам трудно связать пару стихов из Писании между собой так, что бы они не противоречили один другому. Потому вы предпочитаете тут же замолчать и переключиться на обсуждение оппонента. Еще вопросы есть?

[BRAMMEN]

Какая иконы, вы вообще о чем??? Повторим в сотый раз, что вы трактуете заповедь вторую, как полный запрет на изображения, однако тут же Сам Господь дает повеление о изготовление Херувимов. Вот на это и указывают вам православные, но, как я понял, вам трудно связать пару стихов из Писании между собой так, что бы они не противоречили один другому. Потому вы предпочитаете тут же замолчать и переключиться на обсуждение оппонента. Еще вопросы есть?

Повторяю в сотый раз, повеление Бога Моисею не значит повеление Вам или вашему соратнику лепить идола. Повеление несло конкретную цель, цель была доведена до конца, о котором вы не знали:

И которые Моисей так и не положил.

Ничего личного . Ну разве что про бандану написал, так это тоже ностальгия...

[Renev]

Повторяю в сотый раз, повеление Бога Моисею не значит повеление Вам или вашему соратнику лепить идола. Повеление несло конкретную цель, цель была доведена до конца, о котором вы не знали: Ничего личного .

Значит не было тотального запрета на изображения, но вы это не признаете, хотя и говорите об этом. Так было или не было...

Ну разве что про бандану написал, так это тоже ностальгия..

Лучше почитайте о скрижалях
Заключение Завета с еврейским народом происходило в три этапа.
Моисей поднялся на гору Синай, и Бог объявил ему первые Десять заповедей.
Весь народ видел громы и пламя, и звук трубы, и гору дымящуюся; и увидев то, народ отступил и стал вдали. И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, чтобы нам не умереть. И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришёл, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был перед вашим лицом, чтобы вы не грешили. И народ стоял вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.
(Исх.20:18-21)
Затем Моисей вторично восходит на гору, где получает ещё много указаний, в частности, детальное описание как и из чего надлежит сделать Ковчег Завета, в котором потом надлежит хранить скрижали.
И Господь сказал Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе каменные скрижали, и закон и заповеди, которые Я написал для их научения. И Моисей встал с Иисусом, своим служителем, и Моисей пошёл на гору Божью, а старейшинам сказал: оставайтесь здесь, пока мы не возвратимся к вам; вот Аарон и Ор с вами; кто будет иметь дело, пусть приходит к ним. И Моисей взошёл на гору, и облако покрыло гору, и слава Господня осенила гору Синай; и облако покрывало её шесть дней, а в седьмой день Господь воззвал к Моисею из среды облака. Вид же славы Господней на вершине горы был перед глазами народа Израиля, как поедающий огонь. Моисей вступил в середину облака и взошёл на гору; и Моисей был на горе сорок дней и сорок ночей
(Исх.24:12-18)
И далее:«И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синай, дал ему две скрижали откровения, каменные скрижали, на которых было написано рукой Божьей.» (Исх.31:18)
Спустившись с горы, он застал народ за поклонением золотому тельцу, и разбил скрижали. Левиты встали на сторону Моисея и убили всех, кто пропагандировал идею с тельцом.
После этих происшествий Господь вновь обратился к Моисею:
В то время сказал мне Господь: вытеши себе две скрижали каменные, подобные первым, и взойди ко Мне на гору, и сделай себе деревянный ковчег; и Я напишу на скрижалях те слова, которые были на прежних скрижалях, которые ты разбил; и положи их в ковчег. И сделал я ковчег из дерева ситтим, и вытесал две каменные скрижали, как прежние, и пошел на гору; и две сии скрижали [были] в руках моих. И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне. И обратился я, и сошел с горы, и положил скрижали в ковчег, который я сделал, чтоб они там были, как повелел мне Господь.
(Втор.10:1-5)

[BRAMMEN]

Значит не было тотального запрета на изображения, но вы это не признаете, хотя и говорите об этом. Так было или не было...

Серёжа вы утомили меня, вернитесь в тему и увидите цитаты из Библии о Божьем запрете, во избежание идолопоклонства. Ваше упрямство не украшает вас, это так любя вам пишу, как ветерану. Не представляю кому из здравомыслящих придёт в голову в кач-ве примера делать изображения для поклонения(почитания) приводить пример с ковчегом, разве что человеку, которому всё божья роса(пословица). Это явный абсурд и воздушный замок из ничего. Я ведь тоже здесь не попугай повторять сюжеты по кольцу.Со скрижалями вы конечно попали в нелепость, но уже не исправить ни топором ни секирой написанное.

[Renev]

Серёжа вы утомили меня, вернитесь в тему и увидите цитаты из Библии о Божьем запрете, во избежание идолопоклонства. Ваше упрямство не украшает вас, это так любя вам пишу, как ветерану. Не представляю кому из здравомыслящих придёт в голову в кач-ве примера делать изображения для поклонения(почитания) приводить пример с ковчегом, разве что человеку, которому всё божья роса(пословица). Это явный абсурд и воздушный замок из ничего. Я ведь тоже здесь не попугай повторять сюжеты по кольцу.

Как вы быстро спрыгнули, значит запрета на изображения нет в Писании. А Соломон по чьему распоряжению делал быков и пальмы?

Со скрижалями вы конечно попали в нелепость, но уже не исправить ни топором ни секирой написанное.

Ну, так как какие скрижали положил Моисей в ковчег?

[BRAMMEN]

Как вы быстро спрыгнули, значит запрета на изображения нет в Писании.

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:15-19)

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)

15 проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.(Втор.27:15)

11 И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему;
(3Цар.11:11)


8 Я Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
(Ис.42:8)

12 А их идолы серебро и золото, дело рук человеческих.
(Пс.113:12)

[Алеx N]

Из выше описанного делаю вывод: что подобного рода оправдания идолопоклонства явно сомнительного характера. Не асилил .

Видите ли мне кажется проблема в другом, вам привели цитаты, а вы даже не задумались почему вам их привели. Не стали даже напрягаться. И в силу вашей предвзятости вы уже для себя решили, что это все равно идолопоклонство.
Вы пока месть даже не сделали какой либо попытки довести, что иконы это идолы. Поэтому по поводу идолопоклонства, вы пока только лжете.

Али по вашему святые не блаженны, али Христос в них не изобразился. А если изобразился то не пример ли они нам для подражания. А подражая им, не спасемся ли. Не этого ли хочет от нас Христос, не вэтом ли суть евангелия.
И бубните себе под нос "идолы, идолы", комара отцеживаете, а верблюда пропускаете.

опираясь же на догматику вашего Алекс и Вашего Серёжа мышления, Христос заповедал нам нести икону св.Николая и скорей всего, чтобы под ней гуськом совершали шествие уверовавшие...Абсурд?!

Я вам уже писал об этом. Христос вообще ни чего не заповедывал, ни писать, ни рисовать, ни строить. Да и неважно Ему все это, как человек уверует глядя на икону, или читая Писание, или слушая слово Божие. Ему не нужны ни наши скрижали, ни Библия, ни иконы. Ему нужно только человеческое сердце, больше ничего. А все остальное нужно только для нас. Это я думаю вы точно не осилите ,стереотип мышления не позволит.



И я верю что люди глядя на икону Николая быстрее уверуют во Христа, чем некоторые здесь читающие Библию.


P.S. Оценивая наш с вами диалог, а этот разговор трудно назвать диалогом. Почему то я должен отвечать на ваши вопросы, а вы почему то нет.
Я приведу краткий список этих вопросов.

1 Я спрашивал. вас на каком основании вы считаете, что икона это "идол" и каковы признаки поклонения ей что вы определили в ней идола.
2 Так как там насчет Вт 4,15-19. Видели ли евреи образ Бога или нет, могли Его изобразить или нет.

И потом Библия это не пулемет, чтобы строчить из нее цитаты.Тут еще думать надо. Мне не цитаты ваши нужны, их все знают, а ваше объяснение.

[Renev]

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:15-19)

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)

15 проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.(Втор.27:15)

11 И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему;
(3Цар.11:11)


8 Я Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
(Ис.42:8)

12 А их идолы серебро и золото, дело рук человеческих.
(Пс.113:12)

И что вы мне выложили? Вам выложить обратные цитаты, где Господь повелевает сделать скульптуру, или где даже без Его повеления это делают, а Господь это благословляет????

[Ольга Владим.]

Пишу по памяти, Христа спрашивают, где мы видели!!! Тебя нагим,больным, а Он и отвечает все что сделали им, сделали Мне. Потому и говорят видел брата, видел Бога.

Это вы себе говорите?? Господь сказал нет образа, а вы считаете, что можно представлять Бога невидимого. Вот вы и добавляете.

Суть моего замечания была в том, что BRAMMEN пытался придать ковчегу какую-то особую значимость за счет скрижалей в нем. Я же показал, что скрижали эти делал уже сам Моисей. И все. Для меня, как для православного форма передачи откровения не имеет значения. Потому и пользуемся икона, как передачей информации с помощью образов, Писание, передача с помощью слова, богослужение, с помощью голоса.

Какая иконы, вы вообще о чем??? Повторим в сотый раз, что вы трактуете заповедь вторую, как полный запрет на изображения, однако тут же Сам Господь дает повеление о изготовление Херувимов. Вот на это и указывают вам православные, но, как я понял, вам трудно связать пару стихов из Писании между собой так, что бы они не противоречили один другому. Потому вы предпочитаете тут же замолчать и переключиться на обсуждение оппонента. Еще вопросы есть?

После таких заявлений не вижу смысла в попытках что-либо обсуждать со сторонниками этих идей - ибо непроходимая антилогика с упорством фанатика. Только "отчитка"(с) может помочь. Нет - искренняя молитва к Богу об освобождении от обольщения конфессионными манипуляциями с Писанием.
Обсуждать больше не вижу смысла.

Нууу, Серёжа. Вы дочитав книгу Исход узнали, что всё таки Моисей исполнил повеление Бога и всё равно считаете ковчег аргументом для изображения Бога ? Ковчег для слова Божьего или слово Божье для ковчега? Какую ересь тут пытаюсь я навязать и какую вы?

Они духовно глухие...

[Renev]

После таких заявлений не вижу смысла в попытках что-либо обсуждать со сторонниками этих идей - ибо непроходимая антилогика с упорством фанатика. Только "отчитка"(с) может помочь. Нет - искренняя молитва к Богу об освобождении от обольщения конфессионными манипуляциями с Писанием.
Обсуждать больше не вижу смысла.

Они духовно глухие...

Вот и поговорили.... .Агатон, можно подводить итоги, нового ни чего не будет.

[агатон]

Хорошо, подвожу итоги.
Я уже сам не вижу ни чего нового.......
Итак.
Выводов будет Два.

1. Догматический.
2. Литературный.

[агатон]

1 вывод
Догматический.

Прежде чем начать.
Совершенно ясно для всех разумных людей, что если протестанты признают иконы за идолов то тем самым они обвиняют всех православных верующих в наитягчайшем грехе идолопоклонстве.
Из Библии мы знаем, что хуже этого греха не существует. Никакой идолопоклонник никогда не будет наследовать царство небесное.
Поэтому всякий, кто называет икону идолом осуждает всех православных христиан и исповедует, что все они пойдут в погибель.

По большому счету, большинство протестантов в данном вопросе просто лицемеры. Их лицемерие обнаруживается в том, что обвиняя православие в идолопоклонстве у них язык не поворачивается сказать, что все сии люди, исповедующие Христа Спасителем, Богом. Признающих догмат о Троице. Единое водное крещение. Евхаристию. Покаяние. Стремление к святой жизни по заповедям Христа идут в вечную муку, потому что высказывают особую любовь ко Христу проявляя особое почитание к Его образу и образу Его святых.

По сути они говорят православному - ты хорошо делаешь, что исповедуешь Господом Христа. Ты хорошо делаешь, что каешься в грехах и причащаешься хлебом и вином. Ты хорошо делаешь, что стремишься жить свято. Ты хорошо делаешь , что принимаешь крещение, но ты все равно пойдешь в погибель, потому что поцеловал нарисованные ноги Христа на распятии. Нет греха большего, чем данное идолопоклонство.

Лично по мне это маразм, через чур фанатичных евангельских христиан. Ибо любому разумному и так понятно, что если я почту Христа тем, что поклонюсь Его образу или образу Его святых никто за это меня в геенну не отправит.

Но давайте теперь посмотрим на доводы протестантов.




Довод 1.
Моисей в первых двух заповедях запретил делать иконы.

Действительно, Моисей кое что запрещал, а это:
- да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
- Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель.

Итак, Эти две заповеди говорят нам, что
- нельзя чтить других богов, кроме Единого Отца, Сына и Духа Святого
- нельзя обожествлять предметы.

Это вся суть идолопоклонства. Если человек почитает за Бога только христианского Триединого и если не обожествляет предметы то он никак, даже теоретически не может быть идолопоклонником.

Для того, что бы сей довод протестантов имел хоть какой то вес - они должны доказать, что православные поклоняются не тому Отцу Сыну и Святому Духу. А так же доказать, что православные почитают дерево и краски за богов.

Ну разумеется, кроме бурной фантазии, сплетен и клеветы никаких доказательств они привести не могут и не смогут. Это даже глупо само по себе, ибо если бы православные почитали иконы за бога то они это го бы и не скрывали, но они всем прямо говорят икона не бог, а образ..

В итоге, весь довод протестантов упирается только в одну фразу не делай изображения.

Довод 2
Бога нельзя уподоблять творению.
Не делай изображения. Но как мы знаем, пятью главами ниже, Бог повелевает Моисею сделать изображения небесных существ в скинии, для богослужения. Следовательно уже изображения для богослужения делать не воспрещалось.
По началу многие протестанты говорили, что Бога рисовать нельзя, ибо заповедь Моисея так же звучала «глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели..Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;»

Но после того, как их обличили в том, что они сами погрязли в изображениях Бога Сына и Отца и Духа Святого что есть и в их детских Библиях и в буклетах и в конофильмах и даже на их аватарках.. то они дружно признали, что сия заповедь Моисея явно устарела.
И действительно, заповедь была актуально только до времени явления Бога. Как только Бог явил Себя всему миру в образе человеческом (Христа) то сия заповедь потеряла всякий смысл. Посему со времен пришествия Христа, Бога можно стало изображать в образе, но только в том, который явил Сам Бог
- Троицу - в виде трех Ангелов явившихся Аврааму.
- Отца в виде, ветхого днями и по возрасту старше Сына.
- Сына в виде мужчины.
- Духа Святого в виде голубя.

Все же иные образы, которые Бог не являл являются искажением истины.

Итак, в этом доводе, мы с протестантами пришли к общему знаменателю Бога изображать можно.
Но протестанты не успокаиваясь говорят, что изображать можно а вот поклоняться изображениям нельзя !!!

[агатон]

Довод 3.
Поклонение образу не переходит на поклонение первообразу

Для меня, как бывшего протестанта, очень стыдно слышать от своих бывших собратьев, как они сузили поклонение Богу до поклона, целования и свечки.
Разве поклоняющийся Богу не должен поклоняться в духе и истине ??? А это значит, что истинный поклонник исповедует истинное евангелие и живет по духу (свято).
Что же такое полон, целование и свеча ??? - это не обряды поклонения, это стиль почитания.
Так Авраам поклонился сынам Хетовым.
Давид поклонился храму.
Разве это идолопоклонство ??? Это культура того времени. Так показывали и благодарность и почтение. На Руси, так наверно до 20 века, все друг другу кланялись.
Целование это тоже проявление любви.
Баптисты целуют друг друга..
Муж целует жену.
Разве это идолопоклонство ???
Свеча перед иконой. Это вообще культура из древности. Когда не было лампочек, то храмы освещались свечами. Свечи ставились перед иконами, что бы виден был образ нарисованный на иконе. Крестьяне, приходившие в церковь, жертвовали Богу по заповеди «пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками;». Одной из жертв были свечи. Свеча перед иконой это минимальная жертва перед лицо Божие и символ молитвы.
У протестантов до сих пор в церковь несут и овощи, и деньги за свет платят , что так же является жертвой Богу. Только их лампочки не символизируют молитву. Вот и все различие.

Так же мы разобрали на практике, что отношение к Богу, может выражаться на отношении к божьему. Так Иоанн сказал «Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?»
Отсюда видим, что любовь к Богу проявляется в любви к братьям.
Так же Иоанн сказал «всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.»

Отсюда видим что наша любовь к Богу может выражаться и в нашем отношении к святыням Божиим. Особо это видно, в словах Давида «тогда сказал царь пророку Нафану: вот, я живу в доме кедровом, а ковчег Божий находится под шатром. 3 И сказал Нафан царю: все, что у тебя на сердце, иди, делай; ибо Господь с тобою.»
Отсюда видим, что свою любовь к Богу, Давид хотел выразить в том, что бы построить ковчегу Божьему дом из кедра. И Бог принял его желание и благословил.

Так же из практики сатанинских и коммунистических сект, мы видим, что их ненависть ко Христу, так же осуществляется на образе. Они делают и изображение Христа и изваяния и измываются над ними выражая сим самым свою ненависть ко Христу (а не борьбу с идолами).

Из Апокалипсиса мы так же видим, что поклонение образу сатаны, приравнивается Богом к поклонению самому сатане. Сей самый принцип и взяли православные «поклонение образу, переходит на поклонение первообразу». Что является вполне Библейским и здравым принципом.

То что поклонение Богу, отличается от поклонения святым много раз говорили протестантам, Посему их доводы, что мол, святым поклоняются тоже не имеет никакого веса.

- - - Добавлено - - -

Остальные выводы завтра. Сегодня спать пошел......