ИКОНА

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • BRAMMEN
    Модератор
    Модератор Форума

    • 17 August 2008
    • 15349

    #2596
    Сообщение от Renev
    Я думаю, что это какой другой уровень, который нам пока недоступен.
    Правы опять, и может быть и не знаете в чём, т.к. действительно недоступен. Нельзя экстерном находиться в состоянии в котором находятся умершие, для этого нужно умереть...
    Сообщение от Renev
    И я верю, что умершие слышать меня
    Это ваше право, но аргументов в Писании нет.
    Сообщение от Renev
    И я верю, что умершие слышать меня, ведь мы приступили "к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства". Это церковь торжествующая, собрание тех, кто подобно апостолу окончил течение сей временной жизни, сохранив при этом веру и получившие венец от Бога. Это единое тело, напоенное одним Духом и разрыв которого просто не возможно представить.
    Я не вижу разрыва в своих утверждениях, а утверждаю я то, что говорит Бог...Вы правильно заметили про одно Тело, Церковь Христова, но каждый член этого Тела выполняет волю Божью. Вам следует до конца исследовать то место послания к Евреям, которое привели:
    22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
    24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
    25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес,
    26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
    27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.
    28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,
    29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.
    (Евр.12:22-29)
    Следует отметить Кто есть Ходотай. Остальное станет на свои места и вы не будете наступать на грабли, которые ещё змей в Эдеме Еве подставлял:
    5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
    (Быт.3:5)
    Перестанете давать людям умершим кач-ва Бога
    Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

    Комментарий

    • Renev
      Я ужасен :(.

      • 10 January 2010
      • 11946

      #2597
      Сообщение от BRAMMEN
      Правы опять, и может быть и не знаете в чём, т.к. действительно недоступен. Нельзя экстерном находиться в состоянии в котором находятся умершие, для этого нужно умереть...
      Вроде бы понимаете, но совершаете все туже ошибку. Человек имеющий тело, слышит, видит и говорит, используя физические явления в нашем мире. Соответственно и ограничения на эти способности человека накладывает на него законы (я имею в виду законы физики) нашего мира. После разлучения с телом, законы этого мира над ним не властны совершенно. А вы берете законы нашего мира и проецируете их на тот мир, но в том мире у человека нет ни органов слуха, ни зрения, ни речевого аппарата, человек там дух, и законы там соответственно другие. Потому было бы ошибкой говорить, вот здесь я слышу шепот на расстоянии трех метров, значит и там так же. А вот как дух умершего видит, слышит и говорит нам, ну, по крайней мере мне, сие не известно. Поживем, как говориться увидим, однако то, что слышит, видит и говорит Писание сообщает однозначно.

      Это ваше право, но аргументов в Писании нет.
      Аргументов предостаточно, Авраам видел день Христов и возрадовался, т.е. тут прямым текстом Христос говорит, что Авраам в курсе событий происходящих в этом мире. Святые вопили Богу о отмщение, а значит они знали, что отмщение еще не произошло. В притчи, Авраам знает, что братья богача люди жестоковыйные. Христос отдельно, после молитвы к Отцу, взывает к умершему Лазарю и тот выходит.
      Я не вижу разрыва в своих утверждениях, а утверждаю я то, что говорит Бог...
      Нет, это я говорю то, что говорит Бог, через Св. Писание.
      Вы правильно заметили про одно Тело, Церковь Христова, но каждый член этого Тела выполняет волю Божью. Вам следует до конца исследовать то место послания к Евреям, которое привели:
      22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
      24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
      25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес,
      26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
      27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.
      28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,
      29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.
      (Евр.12:22-29)
      Следует отметить Кто есть Ходотай. Остальное станет на свои места и вы не будете наступать на грабли, которые ещё змей в Эдеме Еве подставлял:
      5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
      (Быт.3:5)
      Перестанете давать людям умершим кач-ва Бога
      Вы что, всерьез думаете, что человек (т.е. я), который вам пишет, что Церковь это Тело Христово не знает, что Христос Ее глава? И что она собирается вокруг Него и ни кого другому? Я достаточно подробно изложил, как почивший человек может слышать тех, кто к нему обращается за молитвенной помощью и ни где, ни словом не обмолвился, что эти люди становятся вездесущими.
      Разрыв получатся в том, что по вашему выходит, что церковь торжествующая, не знает, что твориться в церкви воинствующей (земной, существующей в этом мире).

      Комментарий

      • Serjey
        Ветеран

        • 19 November 2009
        • 2250

        #2598
        Сообщение от Renev
        Разрыв получатся в том, что по вашему выходит, что церковь торжествующая, не знает, что твориться в церкви воинствующей (земной, существующей в этом мире).
        Думаю, если сподобившиеся войти в Царство Небесное видят, что творится тут на земле, то им там совсем не радостно.
        Последний раз редактировалось Serjey; 24 April 2013, 05:57 PM.
        Интересовался православием, но благодаря некоторым православным, понял, что оно ничем не лучше.

        Ушёл с форума. Кого обидел, прошу прощения.

        Комментарий

        • Step2
          Hunter

          • 24 March 2013
          • 4102

          #2599
          Сообщение от Певчий
          Лазарь умер для этого мира, но бытийно его душа не прекратила своего существования.
          То, что Вы восприняли как обман у Христа, является последствием Вашего плотского восприятия духовных речей, которые Вы просто еще не способны воспринимать никак иначе, как только по плотски.
          У Бога же действительно нет умерших. И если духовные реалии для Вас выглядят в "розовом свете", то это очередное свидетельство того, что духовная сфера для Вас на сегодняшний день просто закрыта. Ведь не случайно и Сам Господь говорил не ко всем людям, а больше к тем, "кто имеет уши для слышания"...
          Ну и то, что для большой категории людей умирающие по плоти становятся как несуществующие бытийно, это лишь свидетельство их неверия и невежества. Не более.
          Правильно. Имеем ли мы общение с теми,кто умер для этого мира? Нет.
          Я не имею.



          По плотски говорите? Христос говорил к людям во плоти,я такой же.

          У Бога же действительно нет умерших. И если духовные реалии для Вас выглядят в "розовом свете", то это очередное свидетельство того, что духовная сфера для Вас на сегодняшний день просто закрыта.
          Да нет проблем,пусть будет по Вашему. Вы раз для Вас всё открыто спросите ап Павла или ап Петра о их отношении к иконам и мощам и потом напечатайте тут на форуме.Ну если не затруднит конечно.Можете сразу у Христа спросить,как пожелаете.Главное тут расскажите о результатах ваших бесед.
          А то сами понимаете,мне плотскому ответы от апостолов или Христа нужны.Свою или чужую логику пожалуйста не предлагайте.
          Буду ожидать с интересом.
          Христианин отвечая не должен танцевать ламбаду!))

          Комментарий

          • Step2
            Hunter

            • 24 March 2013
            • 4102

            #2600
            Renev

            После разлучения с телом, законы этого мира над ним не властны совершенно.

            Эти законы установлены Богом,а не теми кто умер.Если сказано о будущем воскресении,то значит новые законы ещё не вступили в силу в этом мире с этими законами. Мы же жители этого мира ,а по обетованию и того что ожидается.Так вот всему своё время,имейте терпение и рассуждение.
            А то подумать можно что замолились до того что того...что в голове "ку ку".

            А вы берете законы нашего мира и проецируете их на тот мир, но в том мире у человека нет ни органов слуха, ни зрения, ни речевого аппарата, человек там дух, и законы там соответственно другие.
            Это вот сейчас Вы самовольно влезли в законы мира неизвестного Вам.и проецируете их на наш.Если что Бог и допускает ,то по Своей воле а не Вашей.Его воли общения с умершими нет.

            В Его воле нет чтобюы кто обращался к святым покинувшим тело. Именно потому у нас есть куча их трудов в текстах,а не просто сел,впал в транс и пообщался.Отрезвитесь,придите в себя.
            Потому было бы ошибкой говорить, вот здесь я слышу шепот на расстоянии трех метров, значит и там так же. А вот как дух умершего видит, слышит и говорит нам, ну, по крайней мере мне, сие не известно. Поживем, как говориться увидим.
            Это что за суеверный подход? Вы ничего не зная молитесь к кому то не зная слышит ли на самом деле дух умершего или нет? Вы только верите!И теперь будете говорить что суеверия и как следствие идолопоклонства в православии нет? Да Вы сами же явный пример этого!

            что слышит, видит и говорит Писание сообщает однозначно.
            Где ?

            Аргументов предостаточно, Авраам видел день Христов и возрадовался, т.е. тут прямым текстом Христос говорит, что Авраам в курсе событий происходящих в этом мире.
            И Моисей находился лицем к Лицу.Но как это было никто не знает,ведь никто устоять не может из живых,там же где то и сказано.В других местах апостол говорит что Бога не видел никто и никогда.И это после того как сам со Христом общался.Значит ли это ошибки авторов Писания либо чего то так по плотски понимать нельзя.

            Я достаточно подробно изложил, как почивший человек может слышать тех, кто к нему обращается за молитвенной помощью и ни где, ни словом не обмолвился, что эти люди становятся вездесущими.
            Однако, скажем Авраам и богач общаются, души убитых за Христа вопиют к Богу и т.д. и т.п. Как они это делают?
            Как они делают это там? Или между мирами?Что Вы "объяснили" Вы сами хорошо поняли?

            Как Бог говорит в видениях? Я думаю, что это какой другой уровень, который нам пока недоступен.И я верю, что умершие слышать меня.
            Это что? Ответ имеющего или фантазирующего? Я верю..что на Марсе живут души умерших...и что?Это пока недоступный нам людям уровень.И что?
            Что я собственно сказал? Что я верю во что то,а Вы что? Вы скажете :ну и верь,а в Писании этого нет.
            И будете правы.
            И BRAMMEN прав,говоря что Ваша вера вышла за границы написанного и обещанного Богом.
            Христианин отвечая не должен танцевать ламбаду!))

            Комментарий

            • Павел Ермолаев
              Ветеран

              • 03 October 2009
              • 12593

              #2601
              Сообщение от Step2
              Да нет проблем,пусть будет по Вашему. Вы раз для Вас всё открыто спросите ап Павла или ап Петра о их отношении к иконам и мощам и потом напечатайте тут на форуме.Ну если не затруднит конечно.Можете сразу у Христа спросить,как пожелаете.Главное тут расскажите о результатах ваших бесед.
              А то сами понимаете,мне плотскому ответы от апостолов или Христа нужны.Свою или чужую логику пожалуйста не предлагайте.
              Буду ожидать с интересом.
              Присоединяюсь ! Ща будет интересно как в цирке - ОДНОЗНАЧНО !!! Ведь ляпнусь ложь . что он мол имеет общение с Церковью на Небесах легко , а вот привести пример такого общения - никак !!! Поэтому тут 2 варианта : 1) или доказать что апостолы не принадлежат к Церкви Христовой , 2) или начать заниматься иллюзионизмом и клоунадой ... .
              Я тоже жду с нетерпением !!!
              9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
              10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
              (1Пет.2:9,10)
              - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

              Комментарий

              • ОДИНОКИЙ ВОЛК
                Завсегдатай

                • 01 April 2013
                • 697

                #2602
                Сообщение от Step2
                Можете сразу у Христа спросить,как пожелаете.Главное тут расскажите о результатах ваших бесед.А то сами понимаете,мне плотскому ответы от апостолов или Христа нужны.Свою или чужую логику пожалуйста не предлагайте.Буду ожидать с интересом.
                Сообщение от Павел Ермолаев
                Присоединяюсь ! Ща будет интересно как в цирке - ОДНОЗНАЧНО !!!
                А сейчас будет еще интереснее.
                «Чистии сердцем Бога узрят» (Мф.5,8)
                Так что, христиане, Бога видели? Или Вы не христиане и не чисты сердцем? Расскажите пожалуйста, о результатах ваших видений. Мы тоже ждем с интересом.

                Комментарий

                • Renev
                  Я ужасен :(.

                  • 10 January 2010
                  • 11946

                  #2603
                  Сообщение от Serjey
                  Думаю, если сподобившиеся войти в Царство Небесное видят, что творится тут на земле, то им там совсем не радостно.
                  А вы думаете, что они от хорошей жизни вопили к Богу об отмщение?

                  Комментарий

                  • Павел Ермолаев
                    Ветеран

                    • 03 October 2009
                    • 12593

                    #2604
                    Сообщение от ОДИНОКИЙ ВОЛК
                    А сейчас будет еще интереснее.
                    «Чистии сердцем Бога узрят» (Мф.5,8)
                    Так что, христиане, Бога видели? Или Вы не христиане и не чисты сердцем? Расскажите пожалуйста, о результатах ваших видений. Мы тоже ждем с интересом.
                    Вам сперва в школу на уроки русского походить ! И как узнаете что слово "увидят" есть в буд. времени , так что путное и напишете ...или спросите ... ! А пока - Аминь ! Я действительно увижу Бога по выходу из тела !
                    9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
                    10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
                    (1Пет.2:9,10)
                    - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

                    Комментарий

                    • Renev
                      Я ужасен :(.

                      • 10 January 2010
                      • 11946

                      #2605
                      Сообщение от Step2
                      Renev

                      После разлучения с телом, законы этого мира над ним не властны совершенно.

                      Эти законы установлены Богом,а не теми кто умер.Если сказано о будущем воскресении,то значит новые законы ещё не вступили в силу в этом мире с этими законами. Мы же жители этого мира ,а по обетованию и того что ожидается.Так вот всему своё время,имейте терпение и рассуждение.
                      А то подумать можно что замолились до того что того...что в голове "ку ку".



                      Это вот сейчас Вы самовольно влезли в законы мира неизвестного Вам.и проецируете их на наш.Если что Бог и допускает ,то по Своей воле а не Вашей.Его воли общения с умершими нет.





                      Это что за суеверный подход? Вы ничего не зная молитесь к кому то не зная слышит ли на самом деле дух умершего или нет? Вы только верите!И теперь будете говорить что суеверия и как следствие идолопоклонства в православии нет? Да Вы сами же явный пример этого!



                      Где ?


                      И Моисей находился лицем к Лицу.Но как это было никто не знает,ведь никто устоять не может из живых,там же где то и сказано.В других местах апостол говорит что Бога не видел никто и никогда.И это после того как сам со Христом общался.Значит ли это ошибки авторов Писания либо чего то так по плотски понимать нельзя.



                      Как они делают это там? Или между мирами?Что Вы "объяснили" Вы сами хорошо поняли?



                      Это что? Ответ имеющего или фантазирующего? Я верю..что на Марсе живут души умерших...и что?Это пока недоступный нам людям уровень.И что?
                      Что я собственно сказал? Что я верю во что то,а Вы что? Вы скажете :ну и верь,а в Писании этого нет.
                      И будете правы.
                      И BRAMMEN прав,говоря что Ваша вера вышла за границы написанного и обещанного Богом.
                      Я понял вы верите в миры, жизнь на Марсе, а еще BRAMMEN прав. Все хорошо жизнь удалась.

                      А вы точно в какие-то миры верите? Если да, то это гностицизмом попахивает, причем так конкретно попахивает.

                      Комментарий

                      • ОДИНОКИЙ ВОЛК
                        Завсегдатай

                        • 01 April 2013
                        • 697

                        #2606
                        Сообщение от Павел Ермолаев
                        слово "увидят" есть в буд. времени Я действительно увижу Бога по выходу из тела !
                        Не тешьтесь иллюзией, время работает против Вас. Потому что, сие было сказано о чистых сердцем, но не о Вас.

                        Комментарий

                        • ОДИНОКИЙ ВОЛК
                          Завсегдатай

                          • 01 April 2013
                          • 697

                          #2607
                          Сообщение от Renev
                          Я понял вы верите в миры, жизнь на Марсе, а еще BRAMMEN прав. Все хорошо жизнь удалась.

                          А вы точно в какие-то миры верите? Если да, то это гностицизмом попахивает.
                          и преисподней

                          Комментарий

                          • Певчий
                            И будет Бог во всем
                            Модератор Форума

                            • 16 May 2009
                            • 62590

                            #2608
                            Сообщение от Step2
                            Правильно. Имеем ли мы общение с теми,кто умер для этого мира? Нет.
                            Я не имею.
                            Вы - не имеете. А Церковь имеет.

                            "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр.12:22-23).

                            Потому и не согрешил Христос, вступив в общение с Моисеем и Илией.

                            Сообщение от Step2
                            По плотски говорите? Христос говорил к людям во плоти,я такой же.
                            Вы не отличаете плотского от ходящего во плоти. Христос и Сам воплотившись обращался ко всем, ходящим во плоти. Но при этом одни из тех причастников плоти понимали Его, а другие не понимали или понимали превратно Его.

                            Сообщение от Step2
                            Да нет проблем,пусть будет по Вашему. Вы раз для Вас всё открыто спросите ап Павла или ап Петра о их отношении к иконам и мощам и потом напечатайте тут на форуме.Ну если не затруднит конечно.Можете сразу у Христа спросить,как пожелаете.Главное тут расскажите о результатах ваших бесед.
                            Церковь уже давно засвидетельствовала о том через Вселенский Собор. Ибо Тот же Самый Дух, Который просвещал Апостолов, просвещает и последователей Христовых. Но вы не принимаете того свидетельства, подражая саддукеям и фарисеям, говорившим Самому Христу: "Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он" (Иоан.9:29). И всякий, наученный от Самого Бога, не соблазняется ни на иконах, ни на мощах святых, ибо нет в том ничего нечистого. И пишут вам, не верующим, православные форума сего, но слово их не вмещается в вас.
                            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                            Комментарий

                            • агатон
                              Ушел с форума

                              • 26 December 2009
                              • 11281

                              #2609
                              Сообщение от Павел Ермолаев
                              Вам сперва в школу на уроки русского походить ! И как узнаете что слово "увидят" есть в буд. времени , так что путное и напишете ...или спросите ... ! А пока - Аминь ! Я действительно увижу Бога по выходу из тела !
                              Это типа то......... что грешники Бога не увидят выходя из тела ???
                              Как же сатана увидел Бога, когда обходил землю в книге Иова ........ он тоже был чистый сердцем???

                              Вам бы пока........ азы Библии познавать, а не глупость свою выставлять.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от BRAMMEN
                              Ну ваша оценка мне маловажна. Человек обходящийся без Писания для меня гордый, самовлюблённый богопротивник.
                              Я пришел к выводу......... что человек с писанием на много больше страдает гордостью ........... особенно если он его только пару раз прочитал......... и уже начинает учить 1000 летнюю церковь, которая - это Писание наязусть знает - что верно, а что не верно.......

                              - - - Добавлено - - -

                              Кстати протестанты..........
                              А как вы толкуете следующих стих - "Но вы приступили к.......... духам праведников, достигших совершенства, "

                              Ну ка поделитесь своим много вековым опытом, как именно вы приступили к духам праведников........ которых вы почитаете мертвыми и общение с которыми называете мерзостью ?

                              Комментарий

                              • Serjey
                                Ветеран

                                • 19 November 2009
                                • 2250

                                #2610
                                Сообщение от Renev
                                А вы думаете, что они от хорошей жизни вопили к Богу об отмщение?
                                Так у них там плохая жизнь?
                                Интересовался православием, но благодаря некоторым православным, понял, что оно ничем не лучше.

                                Ушёл с форума. Кого обидел, прошу прощения.

                                Комментарий

                                Обработка...